Упало....

Maksim V
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 56722
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 15:24

Сообщение Maksim V » .

Ну вот -выяснилось,что уже в ноябре инженеры Боинга знали причину гибели малазийского Боинга, но скрыли информацию от владельцев самолётов,что причина в ошибочной работе автопилота датчика скорости и ПО БК.
На Боинге боялись скандала и запрета на эксплуатацию машин 8 и 9 серий.
Боинг работает над новой версией ПО позволяющей отключать автопилот и вести самолёт в ручном режиме, до окончания работ им остаётся 6-8 недель...всё-таки скоты они ... Любой нормальный инженер дал бы лётчикам простой совет - выньте предохранитель номер 8 и продолжайте набор высоты...но если там такое отключение БК вовсе не предусмотрено , то скоты вдвойне.
Samson67
Поручик
Поручик
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 21:47

Сообщение Samson67 » .

А кстати Максим - не так уж и неправ.
Флайтрадар показывает колебания вертикальной скорости, и это весьма похоже на то, что было в Индонезии. Похоже, что экипаж боролся с автоматикой - направившей самолет вниз.
Граждан России там было трое: семейная пара из Москвы и парашютист из Твери. У нас в Борках иногда прыгал...
Китай с понедельника - приостановил полеты 737 МАХ.
xwing
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 57435
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Столько лет летали 737 без таких продвинутых систем предохранения от сваливания и как-то не падали с неба по этой причине, зачем автоматизировать до такой степени? Не пора ли задуматся есть ли предел взаимодействия человека и автоматики? Чисто психологический ибо системы сложные и не выходит ли,что реагировать на них сложнее, чем на сам процесс полета?
Аватара пользователя
Grish@
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3844
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:58

Сообщение Grish@ » .

Можно вспомнить катастрофу в Р-н-Д,три года назад....
С их уходами на второй круг и хренью с дрочбой тангажом,оборотами,закрылками (автоматика!) и стабилизатором.
"Электрика -наука о контактах" и возможно всё.
Скоро,наверное,к телетрапу будут, без участия пилотов и буксировщиков, подруливать.
Обилие систем,призванных облегчить управление (даже не самолетом,а полётом),
приводит к отуплению и деградации лётного состава.
Не говоря уже о том,как его набирают,и,особенно,как готовят. В последние десятилетия.

Voron65
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15825
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 22:48

Сообщение Voron65 » .

В 2011 летел на последнем рейсе Ту-154 КМВ авиа и в тот же день на Боинге, возраст командира тушки за 40, Боинга- около 30, чуть меньше.
Манера управления небо и земля, несмотря на комфорт Боинга как параноик я бы предпочёл летать на Ту-154 с экипажами, подготовленными у нас.
Просто диаметральные впечатления за несколько часов.
4V4N
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9349
Зарегистрирован: 17 май 2012, 21:42

Сообщение 4V4N » .

уже в ноябре инженеры Боинга знали причину гибели малазийского Боинга, но скрыли информацию
Максим5,к вашим фантазиям народ как-то уже привык,но не я.
Давайте ссылки или сядите за дезу.
Maksim V
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 56722
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 15:24

Сообщение Maksim V » .

С телефона ссылок дать не могу , но достаточно открыть новости и читать - там информация обновляется постоянно и ссылки есть на англоязычные источники и много чего можно прочитать имея доступ в интернет.
А про проблемы с ПО БК Боинга писали СРАЗУ после октябрьской катастрофы пассажирского Боинга и гибели 189 человек- потом это подтвердило и расследование, на что представитель Боинга заявил : "Мы внимательно следим за происходящим !"
А получается хреново следили .
События развивались так - самолёт набирал высоту- БК следил за тагажом и скоростью - датчик скорости выдавал заниженное значение - БК переводил самолёт в пикирование ,чтобы избежать сваливания- лётчики тянули ручку на себя - БК двигал ручку от себя и так 21 раз , а потом они врезалась в землю на очень высокой скорости...
Именно так было и сегодня с эфиопами - по данным радара24 у них была нестабильность с вертикальной скоростью и они вошли в землю на очень большой скорости...
Ну вот краткое содержание из новостных порталов разных стран о двух авариях- за 4 месяца- новейших Боингов 8 серии выпущенных в 2018 году .
Samson67
Поручик
Поручик
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 21:47

Сообщение Samson67 » .

Изначально написано Voron65:
В 2011 летел на последнем рейсе Ту-154 КМВ авиа и в тот же день на Боинге, возраст командира тушки за 40, Боинга- около 30, чуть меньше.
Манера управления небо и земля, несмотря на комфорт Боинга как параноик я бы предпочёл летать на Ту-154 с экипажами, подготовленными у нас.
Просто диаметральные впечатления за несколько часов.

Еще очень повезет если КВС Боинга из пилотов, а не бывший врач-проктолог или дельтапланерист...
Samson67
Поручик
Поручик
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 21:47

Сообщение Samson67 » .

Изначально написано xwing:
Столько лет летали 737 без таких продвинутых систем предохранения от сваливания и как-то не падали с неба по этой причине, зачем автоматизировать до такой степени? Не пора ли задуматся есть ли предел взаимодействия человека и автоматики? Чисто психологический ибо системы сложные и не выходит ли,что реагировать на них сложнее, чем на сам процесс полета?

Я так понял - в результате всех модернизаций появились проблемы в аэродинамике, в частности в плане продольной устойчивости и балансировки. Вместо того, чтобы решать проблему в корне - видимо решили исправить косяки с помощью автоматики. А алгоритмы и программы для той автоматики - пишут явно не пилоты и не специалисты NASA...
Хороший коньяк
Поручик
Поручик
Сообщения: 5535
Зарегистрирован: 10 июл 2016, 10:58

Сообщение Хороший коньяк » .

Изначально написано Samson67:

Я так понял - в результате всех модернизаций появились проблемы в аэродинамике, в частности в плане продольной устойчивости и балансировки. Вместо того, чтобы решать проблему в корне - видимо решили исправить косяки с помощью автоматики. А алгоритмы и программы для той автоматики - пишут явно не пилоты и не специалисты NASA...

NASA- недостижимый идеал,что-ли? Да и пример не особо удачный выбран.
В качестве эталона я бы рекомендовал тех специалистов, что отработали тему "Буран". Полностью автоматика.
Samson67
Поручик
Поручик
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 21:47

Сообщение Samson67 » .

Изначально написано Хороший коньяк:

NASA- недостижимый идеал,что-ли? Да и пример не особо удачный выбран.
В качестве эталона я бы рекомендовал тех специалистов, что отработали тему "Буран".

NASA - у них это аналог нашего ЦАГИ, где и создавались алгоритмы ЭДСУ для ССЖ и Бурана.
Аватара пользователя
Grish@
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3844
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:58

Сообщение Grish@ » .

В схватке с автопилотом еще ни один экипаж не победил.
На нормальных самолетах,под пальцем,крупная красная кнопка АВАРИЙНОЕ ОТКЛЮЧЕНИЕ АП,(на некоторых,физическое отключение рулей от РМ,уж писал)
нах нужна такая АСУ,которую "убить" нельзя?!
проблемы в аэродинамике, в частности в плане продольной устойчивости и балансировки
Ну... Не сделали же его по статически неустойчивой схеме,как сушки?
- Или...?
xwing
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 57435
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Ее можно отключить.
Maksim V
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 56722
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 15:24

Сообщение Maksim V » .

По поводу пилота-дельтапланериста это не плохой вариант.
Летел как-то Боинг на высоте12 000 метров и кончилось у него топливо - вместо галлонов посчитали литры и всё ...кончилось...
Диспетчер говорит пилотам,что где-то там есть заброшенный военный аэродром -планируйте туда... Планируют ...Вот ...
Вываливаются из облаков- вот она полоса... А на полосе автогонки...но делать нечего -надо садиться,но возникает огромная проблема - слишком высокая скорость, тогда КВС вспомнил молодость - когда он летал на планерах и для гашения скорости использовал чисто планерный прием - поставил самолёт к ВПП боком и опустил крыло-самолёт быстро потерял скорость - пилот выровнял машину и сел,но передняя стойка шасси не встала на замок -самолёт лёг мордой на полосу.... Выжили все ...начавшийся пожар потушили автомобилисты своими огнетушителями. Самолёт починили и через два дня он уже улетел на завод для полного ремонта - летал потом ещё 14 лет до 1983 года...так что пилот -дельтапланерист это хороший вариант .
xwing
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 57435
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Изначально написано Samson67:

Я так понял - в результате всех модернизаций появились проблемы в аэродинамике, в частности в плане продольной устойчивости и балансировки. Вместо того, чтобы решать проблему в корне - видимо решили исправить косяки с помощью автоматики. А алгоритмы и программы для той автоматики - пишут явно не пилоты и не специалисты NASA...

Неважно кто пишет. Кто бы не писал все ситуации оттестировать никогда не возможно, пассажиры превращаются в бета-тестеров.
Вот как они балансировку просрали, имея современные средства моделирования? В 60-лохматом году с помощью кульмана и арифмометра как-то удалось же сделать хорошую машину.
Samson67
Поручик
Поручик
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 21:47

Сообщение Samson67 » .

Изначально написано xwing:

Неважно кто пишет. Кто бы не писал все ситуации оттестировать никогда не возможно, пассажиры превращаются в бета-тестеров.
Вот как они балансировку просрали, имея современные средства моделирования? В 60-лохматом году с помощью кульмана и арифмометра как-то удалось же сделать хорошую машину.

Сдается мне - нет уже тех, кто в 60-лохматом году умел без компьютера нормальную машину делать. А которые есть сейчас - тупо кнопки тыкают, не понимая смысла. Болонская система в действии и мудрость из интернета. В сочетании с пилотами из проктологов, считающими что им не нужно знать аэродинамику, математику и физику с метеорологией - сочетание убойное.
Samson67
Поручик
Поручик
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 21:47

Сообщение Samson67 » .

Изначально написано Grish@:
В схватке с автопилотом еще ни один экипаж не победил.
На нормальных самолетах,под пальцем,крупная красная кнопка АВАРИЙНОЕ ОТКЛЮЧЕНИЕ АП,(на некоторых,физическое отключение рулей от РМ,уж писал)
нах нужна такая АСУ,которую "убить" нельзя?!

Ну... Не сделали же его по статически неустойчивой схеме,как сушки?
- Или...?

Сместили фокус (движки помощнее, длина фюзеляжа и т.п.), а для манипуляций с РВ - подключили комп, для которого программы писал хз кто. Причем в кабину к этому времени сели те, кто не считает нужным знать аэродинамику и крутить пилотаж на учебных машинах.
Maksim V
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 56722
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 15:24

Сообщение Maksim V » .

Из коментариев различных пилотов и экспертов вырисовывается такая картина:
1) На Боинге пока не могут понять чего они сами там нахимичили.
2)После того как самолёт переходит в пикирование отключение автопилота результата уже не даёт - самолёт не переходит на ручное управление- он уже управляет собою сам- опускает нос и поддает "газку"...сильно смахивает на самоубийство...восстание машин началось?
Zordec
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2300
Зарегистрирован: 11 янв 2010, 13:33

Сообщение Zordec » .

(С) "Сегодня мы знаем, что для блокировки MCAS достаточно сделать следующее:
Включить автопилот. Или
Выпустить закрылки. Или.
Использовать триммирование кнопкой на штурвале (блокирует работу MCAS на 5 сек). Или
Выключить нафиг электромотор стабилизатора."

Samson67
Поручик
Поручик
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 21:47

Сообщение Samson67 » .

Изначально написано Maksim V:
Из коментариев различных пилотов и экспертов вырисовывается такая картина:
1) На Боинге пока не могут понять чего они сами там нахимичили.
20 После того как самолёт переходит в пикирование отключение автопилота результата уже не даёт - самолёт не переходит на ручное управление- он уже управляет собою сам- опускает нос и поддает "газку"...сильно смахивает на самоубийство...восстание машин началось?

Немного не так... "Боинг" для дешевого исправления косяка с управляемостью впендюрил в самолет MCAS, систему расширения маневренных возможностей. Причем до эксплуатантов никакой информации не довели, а сама эта система непосредственно вмешивается в управление самолетом даже и в ручном режиме.
После Индонезии - "Боинг" разослал циркуляр типа "в случае проблем - почитайте в талмуде аварийных действий раздел ХХХ".
А сам косяк с этой системой - фирма якобы исследует. :)
«Комсомолка» поговорила с профессиональным пилотом Кириллом Рычковым, - он летает уже больше 25 лет, сначала в Красноярском крае, а сейчас на западе. Работает и хорошо знает ту местность, где произошла эфиопская катастрофа. Не претендуя, безусловно, на истину в последней инстанции, скорее в порядке рассуждений, но: 
- Сейчас обсуждают, откуда такой новейший самолет в эфиопской компании? Это якорный государственный перевозчик. Так что все абсолютно нормально и легально. В чем же проблема? До нас, пилотов, авиационного профессионального сообщества, уже донесли информацию о причинах той, первой авиакатастрофы, в Индонезии. Где самолет упал в Яванское море. После нее эксперты сделали драматические выводы для корпорации Boeing. Потому что в работе уже 300 их самолетов, а 4, 5 тысячи должны поступить в 50 стран мира. 
Кирилл Рычков: «Boeing могла погубить продвинутая автоматика». 

Самолеты так просто на взлете не падают 
- Что могло произойти? Корпорация внедрила на последних сериях Boeing 737 Max новую систему управления The Maneuvering Characteristics Augmentation System (система расширения маневренных характеристик). Что она делает? Чтоб вы понимали, самолеты так просто на взлете не падают. Тем более он летел несколько минут, то есть с двигателями все было в порядке. 
Значит, вмешалась система управления. Это современный аналог Stall Warning protection System (система предупреждения и предотвращения сваливания самолета). Она новая, внедренная на этой серии Boeing, должна была помогать пилотам уходить от больших углов атаки. 

Главные сигналы в нее идут от датчиков угла атаки и скорости. После Индонезии была замена на этом типе «angle of attack sensors» (датчика угла атаки - прим.ред). Но и самое главное и страшное, что эта система вмешивается в управление (то есть опускает нос самолета) - независимо - в автопилоте или в ручном режиме управляется самолёт! То есть представьте - вы летите, все штатно, угол и скорости в норме, и тут самолёт клюёт носом вниз. 
В Индонезии, судя по записям, было несколько таких «клевков». Пока это нигде открыто не публикуется, информацию можно найти только в англоязычных источниках – если поискать на соответствующих форумах. 

Они клевали-клевали-клевали носом, боролись, но ничего сделать не смогли. Так эта система и убила их – в море. Абсолютно то же самое произошло здесь. Поэтому систему нужно либо дорабатывать, либо отключать, либо вообще дезавуировать. 
Конечно, людей жалко, драматические события. Но произошло то, что произошло. Причем в корпорации не сделали выводов, даже не разослали циркуляры, потому что считали себя богами. Они должны были пилотам дать инструкции, как действовать с этой системой. А она новейшая, всего 6 месяцев после внедрения, понимаете? 
У всех нас установлены старого типа системы. А эта суперпродвинутая. Принято считать, что она воспринимает вообще все – сигналы от всех датчиков. Так вот что-то пошло не то – какие-то датчики, левые сигналы. И пилоты не справились. Не хватило знаний, опыта, инструкций. 
Абсолютно идентичная катастрофа, никакой конспирологии, я вас уверяю. Ни с пилотами, ни с ракетами это не связано. За 6 минут полета самолет набрал больше 3 тысяч метров, для каких-нибудь «Стингеров» он практически недосягаем. 
Зона была спокойная, погода хорошая, но... 
- Я сам летаю из этого аэропорта. Работаю в этих местах, в Африке часто бываю. Единственная сложность – ну, горы вокруг, превышения. Для нас это рутина, ничего трудного там нет. 
Зона очень спокойная. И в Аддис-Абебе, откуда они вылетали, и в Найроби (Кении), куда направлялись. Никаких войн в регионе нет, все прекрасно. Туристы летают, русским можно поехать без визы. 
Погода была очень хорошая. Короткий полет, топлива мало, вес легкий. Они, как стрела, как ракета, за 5 минут 50 секунд набрали 10 тысяч футов и… 
Грубо говоря, автоматика убила людей. Корпорация Boeing сейчас послала специалистов – комиссия из 20 человек летит через Атлантику. 
Насколько я знаю, решение должно быть этим утром, в понедельник. Они могут остановить всю модификацию во всем мире, все 300 самолетов, до выяснения. Это ведь и политическая проблема, произошедшим заинтересовалась ООН уже, будет расследование, потому что их люди погибли. 
Поймите, меры будут приняты, Boeing может понести огромнейшие убытки. Самолеты эти очень дорогие, от 96 до 124 миллионов долларов за единицу. То есть огромные деньги. Речь идет о миллиардах… 
Я не знаю, что тут победит. Надо все останавливать, систему снимать либо полностью обесточивать, глушить, как у нас раньше было. Как говорили в Советском Союзе – законтрить, чтобы ее никто не включал никогда. 
ИСТОЧНИК KP.RU
Samson67
Поручик
Поручик
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 21:47

Сообщение Samson67 » .

Изначально написано Zordec:
(С) "Сегодня мы знаем, что для блокировки MCAS достаточно сделать следующее:
Включить автопилот. Или
Выпустить закрылки. Или.
Использовать триммирование кнопкой на штурвале (блокирует работу MCAS на 5 сек). Или
Выключить нафиг электромотор стабилизатора."

Охрененные рекомендации, чего уж...
ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В АД!!!
xwing
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 57435
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Источник сильно желтый однако. Летчик вообще не должен такое в эфир выдавать и людей пугать.
Maksim V
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 56722
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 15:24

Сообщение Maksim V » .

Вот в Индонезии пилоты и блокировали MCAS 21 раз ,а он сука снова включаться и включался и самолёт угробил.
xwing
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 57435
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Изначально написано Zordec:
(С) "Сегодня мы знаем, что для блокировки MCAS достаточно сделать следующее:
Включить автопилот. Или
Выпустить закрылки. Или.
Использовать триммирование кнопкой на штурвале (блокирует работу MCAS на 5 сек). Или
Выключить нафиг электромотор стабилизатора."

Вроде бы показали, что выключается двумя тумблерами.
xwing
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 57435
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Изначально написано Maksim V:
Вот в Индонезии пилоты и блокировали MCAS 21 раз ,а он сука снова включаться и включался и самолёт угробил.

В Индонезии предидущий экипаж выключал систему и летал без нее. В тот роковой день новый экипаж не смог (не знал как) ее выключить.
С заменой датчика история нехорошая, тем не менее ее можно выключить. Это НЕ делает ситуацию нормальной не в коей мере, но исходя из того,что опубликованно ,систему можно полностью выключить. Если успеешь, конечно.
Samson67
Поручик
Поручик
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 21:47

Сообщение Samson67 » .

Изначально написано xwing:

В Индонезии предидущий экипаж выключал систему и летал без нее. В тот роковой день новый экипаж не смог (не знал как) ее выключить.
С заменой датчика история нехорошая, тем не менее ее можно выключить.

И если знаешь, как это сделать. Сомневаюсь, что сейчас в УТЦ отправляют изучать подобные доработки.
Maksim V
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 56722
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 15:24

Сообщение Maksim V » .

Акции Боинга потеряли в цене более 10% и это только начало - дальше будет только хуже ,ну а если выяснится что самолёт упал по той же причине , что и в октябре в Яванском море,то это будет для Боинга финансовым цунами.
Samson67
Поручик
Поручик
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 21:47

Сообщение Samson67 » .

Изначально написано xwing:
Источник сильно желтый однако. Летчик вообще не должен такое в эфир выдавать и людей пугать.

Наоборот, как мне думается: народ должен знать, как в угоду прибылям пассажиров гробят
Аватара пользователя
Grish@
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3844
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:58

Сообщение Grish@ » .


[/QUOTE]
что-то пошло не то - какие-то датчики, левые сигналы
Надо все останавливать, систему снимать либо полностью обесточивать, глушить
он сука снова включаться и включался
Originally posted by Grish@:

"Электрика -наука о контактах"

Блуждающие токи :P
Ответить

Вернуться в «Авиация»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость