Конструирование артиллерии и всего ...менее важного.

[knkd]

Почему-то мне кажется что в данном случае котёл - наименьшая из проблем

[SRL]

Почему-то мне кажеться что в данном случае котёл - наименьшая из проблем

Мне тоже так кажется..

[knkd]

Я лично придерживаюсь первого. Считаю, что в первом случае идет значительно меньший износ подшипника, колец поршня, меньший расход масла, меньшая вибрация.

Поэтому корабельные ПМ работают (работали) десятилетиями, почти без остановки.

Основную ресурсную нагрузку, вероятно, легче всего возложить на редуктор поскольку именно редуктор имеет всегда несколько больший ресурс чем сам двигатель.

Чем меньше обороты редуктора (при той же мощности) тем меньше его ресурс. Потому что нагрузка на зуб возрастает пропорционально уменьшению оборотов.
Низкооборотник должен быть только с непосредственным приводом. Корабельная ПМ опять таки хороший тому пример.

[SRL]

Какой двигатель на Ваш взгляд более долговечен и прост в эксплуатации
1) паровик с высоким крутящим моментом и низкооборотистый (не более 500 об/мин)
2) высокооборотистый паровик с малым крутящим моментом?

А Вы думаете, что Вам удастся сделать паровик с заданными предельными оборотами и моментом? Это сложный расчет поскольку Вы не знаете кинематики своей машины и смутно представляете ее ходовые и тяговые характеристики.
Я бы на Вашем месте сначала задался вопросами не двигателя, а котла. Определил бы его габариты. От габаритов узнал бы максимальную паропроизводительность и потребление выбранного топлива. И только затем приступал бы к двигателю, а не наоборот

[Доктор Грюбер]

Ну зачем же - я неоднократно задумывался над этими проблемами. Поскольку, на мой взгляд, самым трудным элементом конструкции будет являться сам двигатель.
Ломал я башку над котлом, в итоге пришел к выводу что самим мне его не осилить так как использовать там необходимо нержавеющую коррозиестойкую сталь, исключая при этом в конструкции дешевых не стойких к корозии сталей.
В двигателе исключить их весьма трудно, но можно! Стоимость велика? Ну разумеется... А если посчитать что все сделано из дешевых помоев стоимость будет та же? Абсолютно нет. Более того заколебъёшься ремонтировать утечки и менять ржавое на новое. Если посудить что в котлах из нержавеющей стали кислоты и т.д. кипятят или греют, да даже просто хранят то, в принципе, в котле паровом не более агрессивная среда.
То, что котел трубчатый это однозначно но здесь нужна газосварка (аргон), а в ней я не силен. Когда появилась идея впервые о котле, то я вообще придумал котел без единого сварного шва - все на болтах! Но с течением времени я понял, что такая конструкция больше подходит для экспериментов. Трубчатый котел я продумал с возможностью очистки от накипи и всякой прочей дряни.
Я-то сперва доведу до ума элементы котел-двигатель, а уже потом буду думать куда я их запихну. Полезет в трактор - замечательно будет трактор, полезет в полуторку - чтож будет полуторка, никуда не полезет - будет электрогенератор. Т.е. здесь у меня больше альтернатив. Естественно расчеты необходимы в равной степени как необходимы и эксперименты.
------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

[PAPASHA2]

Сварка необязательна-трубы можно соединять на резьбе, как это делалось на всех кораблях.

[Доктор Грюбер]

Я тоже думал на резбе, но здесь две проблемы, так сказать 2 зла.
1) при сварке даже опытному сварщику будет трудно контролировать степень проварки и в местах сварки металл портиться (становиться ломким, может резко снизиться коррозиестойкость швов)
2) при резьбовом соединении трудно достичь желаемой герметизации а еще если муфты использовать покупные (металл не стойкий к корозии) то проблема с надежностью не решается. Если самодельные то возможно, но в основном это герметизация.
Я то планирую использовать П образный трубчатый котел, нижние две емкости (трубы большего диаметра) которого будут играть роль собирателя накипи и прочей оседающей каки, дабы можно было котел почистить. Котел здесь получаецо обволакивает все 4 грани топки вертикальными трубками. Сухопарник расположен в самой верхней части топки ближе к дымоходу, трубка от которого спускаясь вниз образует небольшой каскад (пароперегреватель) над самим пламенем либо можно сляпать второй небольшой внутренний контур в качестве пароперегревателя где пар из верхней точки вновь устремляется вниз. В основном эту систему я рассматриваю, но есть еще одна - вертикальная, в которой уже дымогарные трубки находятся внутри цилиндрообразного котла, но боюсь что трубу для цилиндра такого диаметра из нержавеющей стали найти будет трудно. Так в целом все классическое - дверки топки открываются так же как и в паровозах (раздвигаются) есть управление воздушной заслонкой и зольная камера, чтобы траву не жечь. Проблему я вижу здесь в том что топка с котлом заключена внутри короба из металлических листов и нужна какая-то теплоизоляция чтобы водила не сжарился, это при компоновке "полуторки" - котел за водителем, движок спереди. При тракторной компоновке - и котел и движок спереди. Мне вот интересно качество сварного шва. Сварщик говорит что все путем, сварит как надо. Но чет я очкую...
Вот такой еще вопрос - можно ли часть неконденсировавшегося пара выпускать в дымоход для форсировки котла (увеличение тяги)? Я-то думаю связать выпуск пара и воздушную заслонку с педалью газа (дроссель).
------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

[SRL]

Трубы в трубной решетке развальцовывались или расклепывались, а котлы просто клепались заклепками и края также заклепывались "в край". Сейчас этой технологией думаю НИКТО не владеет. И такое соединение держало давление в десятки атмосфер.
Точно так же заклепывалась в край корабельная обшивка.
Сейчас как раз "Титаник" показали по ТВ.
О ведь утонул по одной из версий из за некачественной клепки. Корпус "поехал" от айсберга. Имеется кстати версия записи верфи "HARLAND AND WOLFF", что клепку корпуса заклепками без нужной степени подогрева (для скорости) ...эмигранты из России.. Но вероятно это наветы наших врагов.

[knkd]

Сейчас этой технологией думаю НИКТО не владеет.

Большие кожуха сложной формы до сих пор клепают. Нефтехимическое оборудование и всё такое.

Имеется кстати версия записи верфи "HARLAND AND WOLFF", что клепку корпуса заклепками без нужной степени подогрева (для скорости)

Ересь какая-то. Холодные заклёпки клепать тяжелее
Если раскалённые можно клепать вручную, то для холодных нужен специальный пресс весом под сотню тонн.

1) при сварке даже опытному сварщику будет трудно контролировать степень проварки и в местах сварки металл портиться (становиться ломким, может резко снизиться коррозиестойкость швов)

Если собрались использовать нержавейку то у меня для вас хорошие новости - нержавейка при умеренном пережоге ломкой не становится (если это газовая или аргонная сварка).

но боюсь что трубу для цилиндра такого диаметра из нержавеющей стали найти будет трудно

В паровозах нержавейки небыло вообще. Если в случае трубок её использование может облегчить жизнь, то для внешнего кожуха нержавейка не нужна. Он ведь соприкасается не с топочными газами, а с атмосферой.

Вот такой еще вопрос - можно ли часть неконденсировавшегося пара выпускать в дымоход для форсировки котла (увеличение тяги)? Я-то думаю связать выпуск пара и воздушную заслонку с педалью газа (дроссель).

Каждый сброс пара это дополнительные затраты на нагрев свежей воды...
Педаль газа придётся жать долго - котёл штука очень инертная

[SRL]

Ересь какая-то. Холодные заклёпки клепать тяжелее

Не ересь а версия. Тяжелее. Тем более заклепки размеров Титаника. Но во первых их можно недогревать (а не просто холодные) в этом случае расклепать их можно но они будут иметь напряжения и микротрещины. Но время на нагрев (докрасна) будет экономиться.
"The company also had shortages of skilled riveters, particularly important for hand riveting, which took great skill: the iron had to be heated to a precise colour and shaped by the right combination of hammer blows. The company used steel rivets, which were stronger and could be installed by machine, on the central hull, where stresses were expected to be greatest, using iron rivets for the stern and bow."
http://en.wikipedia.org/wiki/Titanic_al ... e_theories (куча альтернативных версий гибели и ссылки).
А с дурной силой прекрасно можно так сделать.
Это из той же оперы что проще закрутить винт или вбить его кувалдометром. Мне лично проще закрутить, но говорят что некоторые работают кувалдой.

[knkd]

Это из той же оперы что проще закрутить винт или вбить его кувалдометром. Мне лично проще закрутить, но говорят что некоторые работают кувалдой.

Ну да. Бывает и шурупы в стену штангелем забивают

[SRL]

Днепрострой. 1931 г. Герметизируют уже пневмоинструментом.

[Доктор Грюбер]

Педаль газа придётся жать долго - котёл штука очень инертная

Это то понятно что схватиться не сразу и мощь выдаст только в размере остаточного неиспользуемого давления (при недоконца открытой заслонке).
Мощь то нужна на подьемах например, а подъемы весч долгая схватиться успеет.

В паровозах нержавейки небыло вообще. Если в случае трубок её использование может облегчить жизнь, то для внешнего кожуха нержавейка не нужна. Он ведь соприкасается не с топочными газами, а с атмосферой.

Трубки да - однозначно, но трубу большого диаметра (обрезок) из нержавеющей стали заваренной или стянутой двумя пластинами я хотел использовать как раз как котел помещенный в верхней части топки вертикально, но это только диаметр оной нужен не меньше 400 мм а еще и наружные стенки топки - это уже в общем диаметре более 500 мм. Поэтому я отказался от такой конструкции, хотя она гораздо проще и можно вообще обойтись без сварки. Так и получается - с одной стороны пар и вода а с другой дым и нержавейка на мой взгляд здесь не помешала бы.

Если собрались использовать нержавейку то у меня для вас хорошие новости - нержавейка при умеренном пережоге ломкой не становится (если это газовая или аргонная сварка).

Разумеется аргон, а более ничего и неварит ее хорошо без шлака. Вобщем, чет там в металле кристаллизуется и соединения получаются ломкими - я вот чего боюсь.
Зато нержавейка на века!
Кстати, я почти доделал одну из деталек паровичка (шатун) получилось немного коряво но я себя утешил тем, что работать приходиться в партийных и антисанитарных условиях - в тесноте, на морозе и... "А нука тиха, блин! У меня ребенок спит". И так весь вечер. М-да, такими темпами доделаю я его не скоро.
А про клепки интересно. Сейчас их почти не используют - предпочитают сварку или болты. Раньше клепщики были потомственными, ведь это тоже сложная и тонкая работа, как говорили по каналу Дискавери.
За консультацию спасибо! Буду держать Вас в курсе дел и подкреплять слова фотками, если интересно.
------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

[knkd]

А про клепки интересно. Сейчас их почти не используют - предпочитают сварку или болты. Раньше клепщики были потомственными, ведь это тоже сложная и тонкая работа, как говорили по каналу Дискавери.

Раньше технология не позволяла массово производить резьбовые делали. Было дело даже немцы под конкретный болт гайки подбирали из кучи.
Для больших деталей ещё клёпка выходит легче, а для маленьких при хорошей контровке болты сойдут.

Вобщем, чет там в металле кристаллизуется и соединения получаются ломкими - я вот чего боюсь.

Нержавейка 12/18 и подобные совсем не боится пережега. Даже если сильно перепалить то небольшой отжиг всё вернёт на место. Но это при условии что состав в районе шва не изменится, электрод должен быть соответствующий.

Буду держать Вас в курсе дел и подкреплять слова фотками, если интересно.

Очень интересно!
Нарисуйте пожалуйста конструкцию котла, как вы её видите, а то по описанию я почти ничего не понял.

[Varnas]

Значит обороты растет и время, пока пар охлаждаетса цилиндром падает.

А отношение площади цилиндра к объёму всёравно в два раза выше.

Как все запущенно... При уменьшении линиейных размеров в два раза, время ходя поршня меньше в 2 раза. Так что хоть соотношение и больше в два раза, но и время охлаждения пара стенками в два раза меньше.

[SRL]

Большие кожуха сложной формы до сих пор клепают. Нефтехимическое оборудование и всё такое.

Интересно было бы посмотреть.

[knkd]

Интересно было бы посмотреть.

Фоток к сожалению нет, видел на нефтеперерабатывающем заводе отсек с катализатором для какой-то колонны. Такая кривосогнутая штука (Эшер бы умер с зависти) клёпаная, но во многих местах сварка.

[knkd]

Как все запущенно... При уменьшении линиейных размеров в два раза, время ходя поршня меньше в 2 раза. Так что хоть соотношение и больше в два раза, но и время охлаждения пара стенками в два раза меньше.

А во сколько раз больше потери при прокачке пара через трубы меньшего диаметра с большей скоростью?

[Varnas]

А во сколько раз больше потери при прокачке пара через трубы меньшего диаметра с большей скоростью?

у не все же трубопроводы дырявые . Да и кто мешает их дяметр увеличить? Кстати могли бы занть что сопротивление трубы зависит и от ее длинны.

[SRL]

На данном сайте в теме "Выживания" я насчитал минимум!!! 4 темы о паровых двигателях... Все высказались. Все неплохо теоретически подкованы...
Но получается как обычно... как у Черномырдина... куча болтовни с нулевым (0) выхлопом.
В то же время нажав кнопочку "гугль-ютуб-паровые двигатели" обнаруживаешь сотни! конструкций паровиков успешно изготовленных самодельщиками (и не только) на Западе.
Что сие означает? ИМХО означает это только одно.
Далее пизде... у нас ничего не идет. Ну не идет и все тут!
Мы лежим на печах и "философствуем".
Есть только один человек который может исправить ситуацию и наконец то!!!!! Сделать первый в России паровой двигатель за последние.... 60 лет...
Это наш Доктор Грюбер.
Мы все с надеждой смотрим на Вас!

[Varnas]

Юрий- вопрос к тебе насчет отсечки и дросселя. Я тут подумал - бесполезное расширение пара в трубопроводе за дросселем можно минимизировать, если укоротить етот паропровод до нуля - то есть дроссель перед каждым цилиндром.
Но вот насчет КПД вопрос. 1 случий отсечка скажем 10 процентов, обороты средние. 2 случий - дроссель, отсечка скажем 30 процентов хода. Количество пара попадающего в двигатель одинаковое. Кпд равен или же меньше? Тут ситуация похоже на пневматическое оружие с малой скоротью пули 1 вариант - впускаем в ствол весь газ сразу, второй вариант - часть газа пускаем в ствол после прохождения пули части ствола.

[SRL]

Я тут подумал - бесполезное расширение пара в трубопроводе за дросселем можно минимизировать

Думаю это логично. Снизить мертвый объем на паразитное расширение, и снизить гидравлику трубопровода.

1 случий отсечка скажем 10 процентов, обороты средние. 2 случий - дроссель, отсечка скажем 30 процентов хода. Количество пара попадающего в двигатель одинаковое. Кпд равен или же меньше? Т

Знаешь, же что я не математик, так что чисто логически...
при большой отсечке можно работать большим давлением но количество пара в цилиндр попадет... сравнимое с дросселем при 30%.. В первом и втором случае грубо говоря эффективное давление будет грубо равно.. Работа будет совершена одинаковая...
Знаешь когда нужна отсечка ИМХО? Когда паровоз например движется практически по инерции... (минус трение в мащине , сопротивление воздуха, качения и т.п.). Т.е. при некоем установившемся режиме. В этом случае дроссель это явный перерасход. А в моменты набора мощности (скорости) отсечка не нужна. Притом при работе а кривошип именно в первый момент нужо большое усилие (после мертвой точки), далее рычаг увеличивается и потребное усилие можно иметь меньше.
Я уже нашел машины вообще без отсечки. Это всегда малые (мобильные. или компактные) машины для больших переменных нагрузок. Авиационные моторы кстати (в период попыток взлететь на паровиках) были ведь без отсечки... Либо с осечкой чуть не в 80-90%.
С пневматикой ИМХО несколько некорректно сравнить, поскольку не те скорости движения поршня и пули.
Примерно через месяц я начну (если Богу будет угодно) если запчасти подгонят строить Стирлинг-генератор своей конструкции. В плане и паровик. Вот тогда и посмотрим... не на бумаге а в реале... что и как...

[Varnas]

при большой отсечке можно работать большим давлением но количество пара в цилиндр попадет... сравнимое с дросселем при 30%.. В первом и втором случае грубо говоря эффективное давление будет грубо равно.. Работа будет совершена одинаковая...

насчет работы так и есть вопрос... Надо будет глянуть больше в теорию.

А в моменты набора мощности (скорости) отсечка не нужна.

у если мохность набираем плвно а не как пацак за рулем БМВ то может и нужна

А в моменты набора мощности (скорости) отсечка не нужна. Притом при работе а кривошип именно в первый момент нужо большое усилие (после мертвой точки), далее рычаг увеличивается и потребное усилие можно иметь меньше.

ну ето если паровик одноцилинровый и очень низкооборотный.

Авиационные моторы кстати (в период попыток взлететь на паровиках) были ведь без отсечки... Либо с осечкой чуть не в 80-90%.

Логично - мощность тут может быть больше чем может котел дать, пусть и на короткое время.

С пневматикой ИМХО несколько некорректно сравнить, поскольку не те скорости движения поршня и пули.

Поетому и писал про малую скорость.

В плане и паровик. Вот тогда и посмотрим... не на бумаге а в реале... что и как...

ЖДУ!!!!!!

[Доктор Грюбер]

Есть только один человек который может исправить ситуацию и наконец то!!!!! Сделать первый в России паровой двигатель за последние.... 60 лет...
Это наш Доктор Грюбер.
Мы все с надеждой смотрим на Вас!

Спасибо за признание и надежду - для меня это многое значит, но и Вам я спешу пожелать удачи и Всем кому интересна идея. Помочь ведь можно не только материалом инструментом но и живым советом! А если есть возможность что-то спросить и получить ответ, то считай полдела уже сделано!. Естественно этот проект я доведу до конца, поскольку единственный тормоз для меня это отсутствие свободного времени (ненорм. рабочий день), а в материале и инструментарии нужды нет. Мне ведь надо его еще погонять как следует чтобы нагляднее было, чтоб оценить степень его годности. А то как я без принципиального макета буду строить большой паровик? Выходит мы с Вами SRL будем вести два проекта! Ну это же здорово!
Для паромобиля я выбрал котел Ярроу ("Самодельные электрические и паровые двигатели" Абрамов Хлебников фото стр. 86). Наконец нашел его. Только с большим количеством промежуточных трубок и с контуром трубок (змеевиком пароперегревателем) со стороны топки (внутри) либо с противоположной стороны топочной дверцы. Получаецо треугольник в треугольнике... Вот... Главное, как-то это перевезти потом на бумагу в качестве чертежа чтобы его расчитать можно было. А экспериментальный (маленький) будет простой вертикальный цилиндрический котел с жаровыми трубками (одной трубкой) внутри без сварки.
Так-то до котла есче далековато - может пересмотрю еще, кто знает... А уважаемые специалисты какой бы посоветовали котел?
Если по результатам оценки паропроизводительности котлов (не более трех конструкций) я выясню, что вертикальный цилиндрообразный котел с внутренними жаровыми трубками не настолько плох то он будет приоритетным. Естественно в той мере в какой можно повысить его производительность не прибегая к сварке.
------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

[SRL]

А уважаемые специалисты какой бы посоветовали котел?

1. Примитивный жаротрубный. С одной жаровой трубой. Для опытов.
2. Типа Серполле. Т.е. как положено в 21-м веке.

[Доктор Грюбер]

1. Примитивный жаротрубный. С одной жаровой трубой. Для опытов.

Да, скорее всего.
По Серполе чет найти ничего не могу, знаю что с распылением воды в котле. Но пишут, что нужна очень чистая вода (дистиллированная), да и впрыск дело сложное. Как выглядит то он?
------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

[SRL]

Никандр. А что сложно догадаться что тут не о Шандыбине тема?

[SRL]

Про Серполле тут. http://www.google.com/patents?q=+Leon+S ... ch+Patents Изучайте...

[SRL]

Вот балдею... Рулевые машинки без электромотров и электромагнитов..., приемники для авиамоделей.. и БПЛА... Все серийное.
Марсианская техника.



http://www.youtube.com/watch?v=ck00Yfrg ... r_embedded

[Доктор Грюбер]

Вот балдею... Рулевые машинки без электромотров и электромагнитов..., приемники для авиамоделей.. и БПЛА... Все серийное.
Марсианская техника.

Не более чем материал для творца расширяющий его возможности, уважаемый SRL, не более чем...

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!