Использование реактивных шестиствольных минометов с химическими минами немцами в 1941

[ivan2adurak]

Читал, статью а артиллерийском сборнике, о немецких реактивных системах залпового огня. Автор книги категорично утверждал, что немцы не использовали для шестиствольных реактивных минометов
15 cm. Nebelwerfer 41 боеприпас с химическим наполнением. В частности вывеска Nebelwerfer(дословно подстрочник -доставка тумана)(минометы задымления) служила для дезинформации потенциального противника. Повидимому цель дезы , скрыть разработку немецких реактивных систем залпового огня. Боеприпасы к 150 мм. шестиствольным минометам были только осколочнофугасного действия, и дымового-для постановки дымовых завес.
Войска Nebeltruppen еще при нападении на Польшу были расформированы.
У гитлера была новая тактика блицкриг, химическая война отодвигалась на второй план. А как вы оцените такую информацию, о том что именно в 1941 году на восточном фронте немцы использовали одноствольные минометы Nebelwerfer 35 и Nebelwerfer 40 а так же знаменитые шестистволки 15 cm. Nebelwerfer 41 для обстрела окруженных советских частей минами с отравляющими веществами. (попросту газами)
Интересно обсудить вообще, применялись ли газы в 1941 -1945 в боевых условиях.
http://tanakosan.ru/news/76.html

[СЛЕПОЙ КРОТ]

насколько ине известно, штатное боевое химическое оружие во время боевых столкновений на фронтах сторонами обоюдно не использовалось. Газы, по некоторым сведениям, применялись против тех, кто засел в Аджимушкайских катакомбах.

[Слоняра]

Как раз информации о применении газов у автора нет, а есть инсинуации. А чего он привязался к небельверферам вообще не понятно. Мало орудий/минометов способных вести огонь химическим боеприпасом? А использование химических танков в 1941 г?

[ivan2adurak]

нашел информацию по примененнию химических снарядов под Ленинградом в 1943 году в районе Павловска. Немцы так и не рискнули весной 43провести 75 мм орудиями и 105 мм. гаубицами обстрел города химическими боеприпасами. Снаряды находили в районе Павловска в развалинах Царской славянки(там базировались испанцы) сразу после войны. Все снаряды были маркированы светлозеленым кольцом. По поводу наших химических танков, то танки ОТ-26 на базе Т-26 и ОТ-34 на базе Т-34, КХТ-133 кажется несли фугасный огнемет с емкостью
для горючей жидкости или для смеси белого фосфора с другими компанентами для постановки дыма. Посему и назывались химическими. Никаких ОВ. Или я ошибаюсь?
Читал Манштейна в детстве , тут вспомнил и нашел интересное место в книге.
Может реально под Ленинградом и в белорусских лесах немцы втихую применяли.
не поленюсь, напечатаю
Упоминания заслуживает телеграфный запрос угрожающего содержания,
исходивего от главного командывания. Дело в том, что московское радио несколько
преждевременно сообщило о нашем окружении и при этом отметило, что советские войска захватили у нас важные секретные уставы. Речь шла о сугубо секретном наставлении по химическим минометам. Это новое оружие, из которого мы стреляли
также снарядами с горючей жидкостью, по-видимому доставляло много неприятностей
Советам. Стоявшая напротив нас Советская армия однажды уже открыто передала по радио, что если мы не прекратим игры с зажигательными снарядами, то будут применены газы(что они конечно не посмели бы сделать из-за того, что противохимическая защита у них была соверенно недостаточной) Было вполне понятно, что московское радио с радостью протрубило на весь мир о захвате этого секретного наставления. Теперь главное командование требовало от нас объяснений,
"как оказалось возможным", что совершенно секретный документ оказался в руках противника

[Слоняра]

По поводу наших химических танков, то танки ОТ-26 на базе Т-26 и ОТ-34 на базе Т-34, КХТ-133 кажется несли фугасный огнемет с емкостью

Они несли пневматический огнемет.
Вот пара "кусков"


++++++++++++++

[Деда]

Вообще Т-О-34 и КВ-8 (равно как Т-О-34-85 и КВ-8С) несли пороховой огнемет АТО-41, АТО-41-10, АТО-42 и АТО-42М (по сути фугасного типа). Кроме того Т-34 оборудовались пакетами (от 3 до 8) однострельных ФОГов в 1942-м. В войну (после Номонгана и советско-финской) пневматические огнеметы на танки не ставили и не имели ни малейшего в том желания.
Последние пневматические огнеметы устанавливались на танки ХТ-134 в 1939-м. Финская показала, что оные устройства шибко опасны для своих же, дв и возить воздух никто не хотел. Поэтому уже в проектах 1940-го огнеметы предполагали иметь только пороховые.
Нибельверфер же разработан для постановки дымовых завес (отсюда и "нибель") зажигания и заражения местности. В их БК были 158-мм реактивные мины не только осколочного, зажигательного и осколочно-дымового типа, но и мины "с желтым", "зеленым" и желто-зеленым кольцом, снаряженные дифосгеном, ипритом, люизитом и адамситом (некоторые источники уверяют, что были и со снаряжением в виде синильной кислоты, но сомнительно, так как она совершенно нестойка на местности).

[ivan2adurak]

На лужском рубеже в июле 1941 года в боях принимала участие 24 танковая дивизия Северного(Ленингадского)фронта, в июле у города Луга в 49 танковом полку, который был усилен танками 48 танкового полка было 66 шт.(несколько поломались на марше по дороге Ленинград-Луга) химических танков ХТ-26( т-26)Все с фугасными огнеметами. После 45 дней боев к моменту окружения к 23 августа 1941 их было меньше, они уже не располагали зажигательной составом( боепитанием )Дорогу Ленинград-Луга перерезала 8 танковая дивизия немцев. Танкисты снимали пулеметы и превращались в пехотинцев. Ни о каком химическом оружии речи и не было. Воспоминаний масса Ю. Кринов "Лужский рубеж", Одинцов ( командывал в 41 артиллерией под л енингадом на Лужском рубеже, пробивался вместе с 41 стрелковым корпусом из котла а в 42 командующий артиллерией Ленфронта),
И.Хомяков из полит. отдела 24 танковой. Воспоминаний масса, только фугасные огнметы и никакой химии.
Граждане, а что пишет Манштейн, когда его окружили 15 июля на левом фланге Лужского рубежа силами стрелковых дивизий северного и северозападного фронта под городом Сольцы. Не дали ему пройти на Шимск и на Новгород. Я же приводил его речь из его мемуаров - послевоенной книги "утерянные победы".
Вот его речь в вольном изложении.
...."Да у нас были химические минометы, да мы стреляли в русских огненной смесью.
Так он хитер, поэтому и нюрберг переэил ( у него и фамилия в детстве до 10 лет другая , человек из польской семьи. Не в обиду полякам. Просто очень тертый человек. Звали его Фридрих Фон Ливинский, в 10 лет его усыновил немецкий граф Манштейн)
.....те да,у нас в Вермахте были на Лужском рубеже химические минометы( но никакой химии ни ни ) только огненная жидкость для русских....
Включает дурочку. Рассказывает про немецкие 28 см. реактивные мины с сырой нефтью. не имеющие к 15 cm. NbW 41 и к 10 см. NbW 35 и 40 никакого отношения.
А про 15 см небельверферы и одностволки небельверфер 105 мм ни слова. А выручала его из окружения под сольцами(Псковская область) дивизия СС полицай. на левом фланге немецкого фронта.
Вот и задумаешься.......

[Слоняра]

химических танков ХТ-26( т-26)Все с фугасными огнеметами

Ну и что? Не один он из генералов в матчасти «плавал». Зачем заострятся на небеле? Из-за названия?

[ivan2adurak]

Слоняра, добрый вечер, Вы же сами выкладывали "Артиллерийские реактивные системы залпового огня. Чудо-оружие Третьего рейха" Ненахов. Ю.Ю.
отличная книга, но автор уперся в одном месте ( табу что ли ) не применяли
с газовой начинкой. Название частей продолжало служить для дезы.
Может источники у автора ФРГ шные, немецкие(бывшие офицеры вермахта) мемуаристы как огня боялись суда Нюрнберга и десятилетиями оглядывались и многое не договаривали боясь опять загреметь под суд?

[ivan2adurak]

не из за названия... очень много фактов.

[ivan2adurak]

56 корпус Манштейна захватил в июле под Лугой БМ-8. Некоторые современные дураки историки потешаются. Мол герои немцы уже в июле захватили "Катюшу", а нам 60 лет коммунисты долдонили что в 41 ни одна "Катюша" немцам не досталась. Дак немцы ее без ракет захватили. Наши были не дураки ракеты М-8 оставлять.
А если по теме. Манштейн не "плавал" , сходу определил советский грузовик трехоску для реактивных систем залпового огня. Так и назвал , реактивная система русских . Его адьютант снял с нее шины для штабного автомобиля Манштейна, так генерал строго приказал вернуть их на БМ-8 и отправить установку в немецкий тыл для изучения.

[Слоняра]

По-моему у юристов есть такой принцип, прежде чем обвинить человека в убийстве, надо иметь труп. Есть сообщения о применении немцами ОВ по РККА? На Нюрнберге рассказывали очень многое, злые языки говорят, что и о том чего не было.
http://www.index.org.ru/journal/12/voronov.html http://www.rosprom.gov.ru/news.php?id=1164&act=save

[ivan2adurak]

сори, реакция кислоты с извесняком.

[Деда]

56 корпус Манштейна захватил в июле под Лугой БМ-8. Некоторые современные дураки историки потешаются. Мол герои немцы уже в июле захватили "Катюшу", а нам 60 лет коммунисты долдонили что в 41 ни одна "Катюша" немцам не досталась. Дак немцы ее без ракет захватили. Наши были не дураки ракеты М-8 оставлять.

Ну да. Ракеты М-8 немцы захватили немного раньше - в первых числах июля 1941-го на самолетах И-153 и И-16.
Потешаться не стоит, но и конспирологию разводить не надо. Никаких секретов в "катюше" не было и быть не могло. Немцы спокойно скопировали М-8, БМ-8 и производили их для войск СС в том числе и против мируканцев с енглези. Наши в осажденном Питере тоже скопировали немецкие 280-мм (28-сm-WK)и 300-мм (30-cm WK) и применяли их в ходе той же "Искры".

[ivan2adurak]

СС за людей не считаю
в Аджимушкайских каменоломнях они лили в выработки ракушечника(штольни) кислоту.
Выделялся газ при реакции с кальцием(мат ракушечника). Травили партизан у Керчи.
к ленинграду весной 43 они подвезли тысячи 75 мм. и 105 мм. с зеленой маркировкой, не посмели использовать но очень хотели.
многие охранные дивизии СС травили газом "Циклон Б"(синильная кислота) людей в лагерях.
На оккупированной территории СССР катались душегубки с выхлопными газами в кабину. СС цы травили людей. СС цы устраивали провокации партизанам Ковпака на Украине, снаряжая 76.2 советские снаряды ОВ патались обстреливать.
Где имеют место такие злодеяния, там имеют место и применение химического оружия окруженных и полуокруженных дивизий в боевых условиях, а "рваные"воспоминания об этом у наших бойцов есть. Просто из котла к блокадному городу 16 сентября прорвались немногие.
Муссирование темы применения советских танков класса ОТ ничего не даст. Не запятнаны, хоть миллион статей напиши.

[SRL]

снаряженные дифосгеном, ипритом, люизитом и адамситом (некоторые источники уверяют, что были и со снаряжением в виде синильной кислоты, но сомнительно, так как она совершенно нестойка на местности).

Бред.
Синильная кислота как крупнотоннажный полупродукт органической химии была, есть и будет иметь военное значение в случае химической войны.
Даже сегодня. Токсичность ее даже выше чем у дифосгена (табельного ОВ того времени). Стойкость зимой около 1 часа. Однако 1 часа... никому не надо... Достаточно ...одной ...таблэтки... (т.е. одного хорошего вздоха). Синильная кислота перспективное суррогатное ОВ для слаборазвитых технически стран. И естесвенно, что она была естественно в нашем арсенале технически отсталой страны. Применяться она может, как из выливных прибров так и при помощи разрывных снарядов (точно так же как и дифосген). В то же время более сложные ОВ типа иприта, люизита, адамсита были достаточно сложны в крупнотоннажном синтезе, количество установок синтеза сравнительно невелико и в военное время никак не удовлетворило бы потребности в этих ОВ. Все, методики, установки синтеза, получения иприта, люизита, адамсита (все процессы и оборудование, как дл то и фосгена и дифосгена) поставляли нам немцы обладающие великолепной химической промышленностью всегда и до наших дней. После открытия в 1932 г, немцами фон Крюгером и Ланге класса "фосфорорганические ОВ" после войны именно немецкие разработки фосфорорганических ОВ (табун, зоман, зарин, и пр, пр.) стали основой советских повторов. Далее открытый в Швеции Таммелином, класс фосфорилхолинов (и тиохолинов) стал основой для наших повторов V-газов.
Вообще прежде чем о чем либо ....ть почитайте матчасть.
Кстати "Циклон-Б" это вообще не боевое отравляющее вещество. Это средство от вредителей... сельского хозяйства.
А истории о "боязни немцев" применять ОВ из-за ответных ударов вообще не выдерживает критики. Если немцы кого и боялись так только американцев и англичан с развитой химической промышленностью.

[Слоняра]

Получено 10 апреля 1942 года.
У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ
ЛИЧНО И СЕКРЕТНО
Отвечаю на Ваше послание от 29 марта.
1. В начале мая я сделаю заявление, в котором нацисты будут предупреждены о применении нами ядовитых газов в ответ на аналогичные атаки на Вашу страну. Предупреждение, конечно, будет в одинаковой степени касаться и Финляндии, и она также будет упомянута, хотя я не вижу, как мы до нее доберемся.
2. Пожалуйста, направьте Вашего специалиста по вопросам противохимической обороны и контрнападения для точного объяснения того, какие материалы Советскому Правительству необходимо получить из Англии. Мы тогда сделаем все от нас зависящее, чтобы удовлетворить его пожелания.
3. Конечно, если необходимо, то мы до получения сообщения от этого специалиста сможем предоставить Вам первым ближайшим пароходом по крайней мере тысячу тонн иприта и тысячу тонн хлора. Опрыскивание ипритом представляет большую опасность для войск в открытом поле, чем для жителей в городах.
.........................................................................................................
И. В. СТАЛИН У. ЧЕРЧИЛЛЮ
ЛИЧНО И СЕКРЕТНО
1. Благодарю Вас за выраженную Вами готовность обратиться в начале мая к Германии и Финляндии с предупреждением относительно применения Англией ядовитых газов в случае, если Германия и Финляндия прибегнут к этому оружию в войне против СССР.
Выражаю Вам признательность за готовность поставить 1000 тони иприта и 1000 тонн хлора. Но так как СССР ощущает более острую нужду в других химических продуктах, то Советское Правительство желало бы вместо указанных выше продуктов получить 1000 тонн гипохлорида кальция и 1000 тонн хлорамина или, в случае невозможности поставки этих продуктов, 2000 тонн жидкого хлора в баллонах.
Советское Правительство намерено командировать в Лондон Заместителя Народного Комиссара Химической Промышленности Андрея Георгиевича Касаткина в качестве своего эксперта по вопросам химической защиты и контрнападения.
........................
Примите мой привет и пожелание успеха в борьбе с врагами Великобритании.
И. СТАЛИН
22 апреля 1942 года.
(Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. -М.: Госполитиздат, 1957- в двух томах.)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
На Форме Партизанская База спер.

[SRL]

Обалдеть вот это документик! Значит правду не скроешь. Моя догадка кого боялись немцы подтвердилась!
Вообще эти англичане.... скромняги... Насколько я помню, они уже в 1941 г, синтезировали ДФФ (до немцев), так что им было чем ответить даже и на зарин-зоман.... а нам то ...только иприту предлагали поставить... .... хитрованы...
Сейчас еще подумаю куда это нам понадобился гипохлорит кальция или хлорамин...

[Слоняра]

в Аджимушкайских каменоломнях они лили в выработки ракушечника(штольни) кислоту.
Выделялся газ при реакции с кальцием(мат ракушечника).

«Примечание. Впрочем, как выясняется из весьма компетентного в этом вопросе источника (сайт www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/minen.html) в аджимушкайские каменоломни под Керчью нагнетался вовсе не удушающий газ, а смесь угольного оксида и этилена, которая представляла собой не отравляющее вещество а газообразную взрывчатку. Взрывами этой смеси (давшей к тому же весьма ограниченные результаты), фактически являющейся предтечей боеприпасов объемного взрыва, в каменоломнях производились обвалы и уничтожались красноармейцы. Обвинение в применении отравляющих веществ, предьявленное Советским Союзом тогдашнему командующему 17-й немецкой армией в Крыму генерал-оберсту Янеке (Jaenecke) было снято советской же стороной и он в 1955 году был освобожден из плена. » (с)

[SRL]

Пошли мы туды как то...холодрыга та еще... полез я в сторону и откровенно! блин... чуть не заблудился... ДА там еще помнится вокруг в поле сплошные ямы (непонятно от чего, то ли воронки)..и везде дырки, лезь куда хошь. Причем внавал как ни странно валялись остатки противогазов!?, гильзы и пр. старье (это еще в 1980-х!) (в смысле старые остатки противогазов, явно старые!, бо современные начала 1980-х я знал). Может быть это защитники думали что противн них ОВ применяют и одевали их? Впрочем "угольный оксид"...тоже не сахар. ..И как этот Янеке... отболтался... (может именно потому, что "угольный оксид" тогда просто не воспринимали как общеядовитое ОВ. А теперь в связи с развитием химии карбонилов воспринимают...
Может "угольный оксид" немцы специально применили... как бы "по закону". т.е. при отсутствии его международного определения как "боевое ОВ"?

[SRL]

Ракушечник это что? Это наверное карбонаты кальция? Никакого "ОВ" при их обливании кислотой не выделиться. Выделиться только "угольный диоксид", а его столько надо чтобы "достать" защитников что вряд.. ли...

[SRL]

Там вроде Мехлис... командовал? Нам рассказывали как бойцы плыли в море на досках, на разном хламе деревянном и тонули тысячами в результате того что их нагло и подло бросило командование а само подло удрало...

[ivan2adurak]

в Керчи то же был, правильно, там у горы Митридат вся степь в воронках, немецкие слухачи прослушивали сверху землю заклавали над штольнями взрывчатку и рвали. И воду из моря в штольни качали и угольный диоксид закачивали.
Ракеты РС не М-8 а РС. Правильно 6 шт на И-153 немцы может быть и захватили пораньше. ( спаибо за информацию, дайте источник посмотреть, мой источник по БМ-8 Фридрих фон Ливински.)
Наши голодные инженеры весной 42 сделали М-28- 280 мм.надкалиберный снаряд, с динамической стабилизацией как у немцев , наполнили сырой нефтью. Будущая Катюша. снаряды поставят в 1944 на установку зис 6. Но дальность полета была 2200 метров или больше? А кучность? Кажется получше немецих? У немцев в их нефтяных бочках маленькие порохвые движки от небельверфер, ума не хватило помощнее поставить, а у наших голодных людей свои с нуля мощные.
Ну тогда наши содрали в 43-м подкалиберный немецкий снаряд? Может не содрали а наркомат в 41 не счел нужным.
Инженерная мысль не стоит на месте( если сейчас в канаде джон ставит в раскроечный лазерный станок мощный лазер по металлу с оптоволоконной накачкой это не значит что я сегодня не ставлю такой же лазер)
Немцы "в тоске" копировали наши М-8 и М-13 в конце войны в 1944-45, понравилась им дальность полета советского реактивного снаряда с аэростабилизацией. Дальность покруче чем у 15 cm. небельверфера.
А Мехлис сука еще та. И Павлова шлепнул, и Конева с Рокосовским хотел под вязьмой расстрелять, Жуков правильно терпеть не мог этого морального урода.
А вообще всем спасибо, что откликнулись. Значит немцы не использовали хим боеприпасы.

[Слоняра]

Немцы "в тоске" копировали наши М-8 и М-13 в конце войны в 1944-45, понравилась им дальность полета советского реактивного снаряда с аэростабилизацией. Дальность покруче чем у 15 cm. небельверфера.

(с) Энциклопедия отечественного ракетного оружия
1817- 2002.
По «Бог войны Третьего Рейха» А.Широкорад
Дальность стрельбы
15-см осколочная мина обр. 41 - 6700 м
15-см осколочно-дымовая обр. 41 -6900 м
28-см фугасная мина ---1900 м.

[ivan2adurak]

дальность эффективной стрльбы 28 см. 1850-2200 метров
источник Артиллерийские реактивные системы залпового огня. Чудо-оружие Третьего рейха Ненахов. Ю.Ю.
по теме
Хомякова, Одинцова Лукницкого Кринова сейчас не издают, а на до бы вот что пишет Хомяков по поводу истории 24 танковой дивизии у города Луга
именно 19 августа когда лужский сектор обороны оказался в полуокружении немцы решили проверить наших на химическое оружие. http://tanakosan.ru/modules/phpBB2/view ... e1793ec#81
.....В ночь на с 19-го на 20-е августа был отмечен случай применения немцами химических боеприпасов. Во время обстрела КП 6-й батареи был обнаружен дым с запахом гнилого сена и конского навоза, ощущалась резь в глазах. Личным составом были одеты противогазы, и утром никаких последствий не наблюдалось.
24-й разведбат с хим. ротой из резерва командира дивизии в количестве 14-ти танков, ротой от 24-го батальона связи в пешем строю в количестве 100 человек, занимал оборону по восточной окраине Баньково, по южной окраине Гобжи, с задачей не допустить форсирования противником реки Оредеж в районе Гобжи, Баньково, не допустить продвижения противника по дороге из Торковичи, и по дорогам с севера. Разведгруппа в составе 3-х танков БТ и взвода мотопехоты, которая была выслана в 18.00 19-го августа, с 14.00 вела бой в Торковичах. В направлении Оредеж была выслана разведка в составе одной бронемашины и мотоцикла.......
Мужики прокомментируйте. Один ум хорошо. Сотня лучше. Именно полицейская дивизия СС штурмовала этот участок фронта по Лугой 19 августа 1941 года
вот Слоняра говорит, что бы выдвинуть обвинениее надо найти труп.
Я выдвигаю обвинение охранным дивизиям СС и говорю о наших трупах линии боевого охранения в противогазах , дата гибели 1-3 сентября 30 километров севернее Луги (лужский котел)

[ivan2adurak]

для деда, точнее не РС а реактивные снаряды РС-82 на И-16 которые пускали еще в 39 на халкинголе. (снаряды 4 летней давности) а вот М-8 реально новинка, сталин подписал приказ о их серийном производстве 21 июня 1941 года.

[ivan2adurak]

про немецкое копирование М-8 и М-13 то же
источник Артиллерийские реактивные системы залпового огня. Чудо-оружие Третьего рейха Ненахов. Ю.Ю.

[SRL]

А сколько погибло народу то? Вскрытие чего показало? Международное было вскрытие? (с союзниками?, или представителями Красного креста?) Или наше?
Фосген, дифосген действительно пахнет прелым сеном, иприт и азотистый иприт не пахнут вообще, люизит (технический )пахнет геранью, метил, этил, фенилхлорарсины вообще не пахнут, фосгеноксим пахнет но не навозом, адамсит не пахнет.
Тогда что пахло конским навозом? В те времена кроме перечисленных веществ мало что применялось, ну разве посмотреть в стернитах... Но это не боевые ОВ. Это ОВ полицейские.

[Llandaff]

А может, гнилым сеном и конским навозом пахло гнилое сено и конский навоз? Это же не экзотика какая-нибудь. Лошади на КП батареи точно были, основной транспорт тех времен все-таки.

[SRL]

Отличная мысль! Все гениальное просто.... Я признаться даже не подумал....
Действительно чем еще может пахнуть на батарее???!!!!! пока она не стреляет по крайней мере.
А поскольку я и в других ОВ не нашел что пахнет навозом... получается что пах ...сам навоз... и сено.... и никаких последствий не наблюдалось...
Таким образом снова вопрос. Сколько погибло человек. И было ли вскрытие. И кем оно было произведено (если было).