Дешевая нефть, как предпосылка к возврату парового двигателя
С одной стороны нефть и продукты из неё дешевеют и судя по всему эта тенденция долговременная, с другой стороны вводятся драконовские экологические стандарты, благодаря которым стоимость ДВС растёт, увеличивается его сложность, а ресурс падает.
Как вы считаете, имеет ли смысл отказаться от ДВС в пользу паросиловой установки?
Как вы считаете, имеет ли смысл отказаться от ДВС в пользу паросиловой установки?
-
- Подпоручик
- Сообщения: 3653
- Зарегистрирован: 17 май 2009, 12:48
Зачем?
Паровики убила не дороговизна жидкого топлива,а его дешевизна ...
Высокая материалоемкость,драконовские стандарты безопасности,длинный цикл отдачи капиталовложений.
При хороших тяговых характеристиках не сравним с скоростным транспортом.
Будующее-за электротягой!
А паровик может конкурировать только с ДВС.Нишевое использование(угольные разрезы,джунгли и прочие места с доступным твердым топливом) - вот его удел!
Паровики убила не дороговизна жидкого топлива,а его дешевизна ...
Высокая материалоемкость,драконовские стандарты безопасности,длинный цикл отдачи капиталовложений.
При хороших тяговых характеристиках не сравним с скоростным транспортом.
Будующее-за электротягой!
А паровик может конкурировать только с ДВС.Нишевое использование(угольные разрезы,джунгли и прочие места с доступным твердым топливом) - вот его удел!
А дизель сейчас убивают экологическими нормами, из-за чего он перегружен разными приблудами, как то, сажевый фильтр, впрыск мочевены, клапан ЕГР, многоступенчатый впрыск на давлениях в полторы-две тысячи атмосфер, необходимость в сверхнизкосернистом топливе и др.
Получается дизельный двигатель для автомобиля по цене авиационного и с таким же, авиационным, ресурсом.
Получается дизельный двигатель для автомобиля по цене авиационного и с таким же, авиационным, ресурсом.
С современными экологическими нормами ни каких 60 % КПД не может быть в принципе.
Наоборот, имеется тенденция к снижению КПД.
Наоборот, имеется тенденция к снижению КПД.
Тесла Модель С слышал? Самая востребованая тачка в нашиx краяx. Очередь 3-6 месяцев на покупку.цитата:
Originally posted by abc55:
электродвижки
а че от них толку
смысл не в движке, а в батарейке к нему
Кто это вам сказал ?цитата:
С одной стороны нефть и продукты из неё дешевеют и судя по всему эта тенденция долговременная,
Смешно .Машина с реальным запасом хода в 160 км и стоимостью 100 000 долларов - самый востребованный автомобиль ?цитата:
Тесла Модель С слышал? Самая востребованая тачка в нашиx краяx. Очередь 3-6 месяцев на покупку.
СМЕШНО.
Ну, во первыx не 160, а 450 - небольшая, но разница. Во вторыx цена - понятие относительное. Теслу надо сравнивать с однакласниками - поршем, бимером М5 и ягуаром. На иx фоне она дорогой не кажется. Плюс в СОДЕРЖАНИИ Тесла сейчас самая дешевая машина в штатаx. А с учетом того, что электрозапраквик(иx только в моем районе уже 5 штук) бесплатыне - так вообще Страxовка на нее тоже ниже, чем на японскую малолитражку. Так что если считать месячный платеж(со страxовкой) за Теслу $540 в месяц, а за Тойоту Камри $585(со страxовкой и бензином), то смешно становится уже мнецитата:
Originally posted by Maksim V:
Смешно .Машина с реальным запасом хода в 160 км и стоимостью 100 000 долларов - самый востребованный автомобиль ?
Ещё раз - в реальной городской эксплуатации в городе -герое Москва - Тесла показывает 160 км хода , а потом многочасовая заправка .цитата:
Ну, во первыx не 160, а 450 - небольшая, но разница
При эксплуатации в Калифорнии - при равномерном движении со скоростью 55 миль - может и проедет около 400 км - вполне допускаю.
Но самым востребованным автомобилем Тесла быть не может ни при каких обстоятельствах , а очереди обусловлены мизерностью выпуска .
Электромобиль - в чистом виде - тупиковая ветвь развития автомобиля .
Будущее за гибридами.
До этих машин, по потребительским характеристикам, она не дотягивает, пока что она берёт новизной, экоэлитарностью и бесплатной заправкой с налоговыми льготами.цитата:
Originally posted by ГрозаБ:
Теслу надо сравнивать с однакласниками - поршем, бимером М5 и ягуаром. На иx фоне она дорогой не кажется.
Вот рассказываетцитата:
Originally posted by Maksim V:
Кто это вам сказал ?
А ещё генераторы росси разные.
Т.е. предложение нефти на рынок растёт, а потребление имеет тенденцию к сокращению.
КПД малых паровых двигателей и ДВС не очень сравнимы. Говоря о жидком топливе, для получения той же отдачи, на реальных, не лабораторных паровиках придется сжечь втрое больше (15 vs 45%). И с точки зрения экологии никакого выигрыша не будет. Насчет мест с доступным твердым топливом, имхо лучше сжечь его в большой паровой турбине электростанции, с хорошим КПД. И транспорт, по возможности, перевести на электротягу.
дрова и уголь увы дорогицитата:
Originally posted by МВГ:
Как вы считаете, имеет ли смысл отказаться от ДВС в пользу паросиловой установки?
только как экзотика...
кпд паровоза 10
двс 40 - в перспективе 60
сжигать топливо за пределами дижка и внутри - большая разница
электродвижки
а че от них толку
смысл не в движке, а в батарейке к нему
бензин - та же батарейка
весь фокус в том, что он не разряжается, не мерзнет и имеет дохуя энергии и малый вес
двс 40 - в перспективе 60
сжигать топливо за пределами дижка и внутри - большая разница
электродвижки
а че от них толку
смысл не в движке, а в батарейке к нему
бензин - та же батарейка
весь фокус в том, что он не разряжается, не мерзнет и имеет дохуя энергии и малый вес
Тесла, это да, это при 70к$ и 350км уже сейчас и как они планируют 35k$ через 3-5лет, это уже конкуренция ДВС.
Но вот интересно, в 60кВт-ном аккумуляторе Теслы ~4тысячи элементов 4.2А/ч х 3.6В Li-Ion (А может даже и 3.1А/ч, тогда их там >5тыс). По моему опыту, реальный срок их службы,, при нормальной эксплуатации ~2-3года, потом потеря емкости, рассогласованность ЭХ, да и полный выход из строя не редкость. А Тесла дает 8 лет гарантии на батарею. Не крутовато ли...
В электромобиле, самый важный элемент это аккумулятор. А в комплексе производства, самая важная линия химзавода - не по производству, а по переработке аккумуляторов. Т.к. для обЧества важна совокупная технологическая нагрузка от проекта. Интересно, в общем, сможет ли Гигабаттери решать все эти проблемы эффективно. К тому же завод-то выиграли в Неваде, а там зарплаты... некитайские. Сколько будут элементы стоить, сколько рециркуляция... Их там уже сомнения гложут стоило ли подписываться под проект.
Но вот интересно, в 60кВт-ном аккумуляторе Теслы ~4тысячи элементов 4.2А/ч х 3.6В Li-Ion (А может даже и 3.1А/ч, тогда их там >5тыс). По моему опыту, реальный срок их службы,, при нормальной эксплуатации ~2-3года, потом потеря емкости, рассогласованность ЭХ, да и полный выход из строя не редкость. А Тесла дает 8 лет гарантии на батарею. Не крутовато ли...
В электромобиле, самый важный элемент это аккумулятор. А в комплексе производства, самая важная линия химзавода - не по производству, а по переработке аккумуляторов. Т.к. для обЧества важна совокупная технологическая нагрузка от проекта. Интересно, в общем, сможет ли Гигабаттери решать все эти проблемы эффективно. К тому же завод-то выиграли в Неваде, а там зарплаты... некитайские. Сколько будут элементы стоить, сколько рециркуляция... Их там уже сомнения гложут стоило ли подписываться под проект.
найдут местных китайцевцитата:
Originally posted by Reavener:
К тому же завод-то выиграли в Неваде, а там зарплаты... некитайские.
Опять Вы за паровоз. КПД паровоза зависит от вида топлива и расстояния движения без разгона и торможения. Уголь труднее дозированно подавать в топки чем жидкое гоючее форсункой. Вот паровые машины были на судах, Либерти называется. Отошли от пирса, врубили экономический ход и идём через океан, достаточно высокий КПД. Зашли в проливы, всякие калоши навстречу, меняем обороты, КПД падает. На паровой машине ни заслонку карбюратора, ни рейку ТНВД бысто не повернёш! Или пар сбрасывать, или котёл меньше греть, или котёл темпераментно разогревать. Сплошные убытки.цитата:
кпд паровоза 10
речь не о нормахцитата:
С современными экологическими нормами ни каких 60 % КПД не может быть в принципе.
о том, что кпд поднять можно
сначала поднять кпд, а потом думать как выхлоп фильтровать
мож 60 я погорячился, но читал лет 10 назад, что бмв часть энергии отбирали от выхлопа
грели воду
пар на турбину
турбина на генератор
ну и гибрид само собой
если маразм не изменяет писали до 60 проц
нельзя рассматривать автомобиль в отрыве от систем трансформации энергии
перечислим потери при трансформировании
уголь греет котел
пар толкает лопатки
далее генератор
далее нагрев проводов при транспортировке
далее потери при зарядки аккума
потери при хранении
потери при извлечении - перевод в мех энергию
а бензин сгорает непосредственно внутри машины избегая цепочку потерь
будущее скорей всего за аккумуляторами большой емкости
картина радужная
АЭС (термояд) - транспортировка при низкой температуре проводника - емкий аккум - авто
или
АЭС - электролиз - водород - авто
этот вариант мне больше всего ндравицо
картина радужная
АЭС (термояд) - транспортировка при низкой температуре проводника - емкий аккум - авто
или
АЭС - электролиз - водород - авто
этот вариант мне больше всего ндравицо
Это применяется в электрогенерации и в комбинированных судовых установках.цитата:
Originally posted by abc55:
но читал лет 10 назад,
С большими трудностями подобную схему можно применить на железной дороге.
Но как её применить в легковом автомобиле, чей мотор большую часть времени работает на частичных нагрузках, либо холостом ходу?
С точностью до наоборот Именно по городу пробег увеличивается, а на трассе - на скорости 55+ уменьшается. Зарядка до 75% занимает 36 минут.цитата:
Originally posted by Maksim V:
Ещё раз - в реальной городской эксплуатации в городе -герое Москва - Тесла показывает 160 км хода , а потом многочасовая заправка .
Интересно чем? Тем, что разгоняется быстрее, а тормозит лучше? Или тем что у нее салон на порядок удобнее и просторнее? Что это не машина, а один сплошной багажник, в который xолодильник помещается(две недели назад проверяли)? Или тем, что она семиместная?цитата:
Originally posted by МВГ:
До этих машин, по потребительским характеристикам, она не дотягивает
ага разбежались шас вот вам разрешили в багажнике ядерную батарейку таскатьцитата:
Изначально написано abc55:
будущее скорей всего за аккумуляторами большой емкости
картина радужная
АЭС (термояд) - транспортировка при низкой температуре проводника - емкий аккум - авто
или
АЭС - электролиз - водород - авто
этот вариант мне больше всего ндравицо
Ну, я бы не сказал. По крайней мере по сравнению с М5 интерьер Теслы рулит однозначно - поездил на обоиx.
П.С. Интереса ради, когда ездил пару часов назад в магазин, фоткал телефоном все встреченые Теслы. Насчитал 5 штук. Три - на спец-парковке перед магазином(у нас многи большие магазины делают спецпарковки для теслы с бесплатными зарядниками) и одну просто на парковке. Еще одна навстречу еxала, не успел сфоткать. А жаль - первая зеленая тесла которую я видел.
P.S. У фоток есть геотэги и даты - можно посмотреть где и когда снято
П.С. Интереса ради, когда ездил пару часов назад в магазин, фоткал телефоном все встреченые Теслы. Насчитал 5 штук. Три - на спец-парковке перед магазином(у нас многи большие магазины делают спецпарковки для теслы с бесплатными зарядниками) и одну просто на парковке. Еще одна навстречу еxала, не успел сфоткать. А жаль - первая зеленая тесла которую я видел.
P.S. У фоток есть геотэги и даты - можно посмотреть где и когда снято
я не о батарейкахцитата:
разрешили в багажнике ядерную батарейку таскать
Качеством проработки интерьера.цитата:
Originally posted by ГрозаБ:
Интересно чем?
А как будет с окупаемостью Теслы, при новых ценах на бензин?цитата:
Originally posted by ГрозаБ:
ГрозаБ
Вот только ненадо - у Добля был кпд реальный примерно 24 процента. Насчет турбины електростанции - да, тут кпд едва не лучий. Однако возникает пара нюансов - при передаче на дальние растояние теряетса уже немало. Второе - какая нибудь катастрофа и пипец, пол штата остаетса с зпасом хода в пару десятков км. В то время когда в гараже легко запасти соляры на 1000 км.цитата:
Говоря о жидком топливе, для получения той же отдачи, на реальных, не лабораторных паровиках придется сжечь втрое больше (15 vs 45%). И с точки зрения экологии никакого выигрыша не будет. Насчет мест с доступным твердым топливом, имхо лучше сжечь его в большой паровой турбине электростанции, с хорошим КПД. И транспорт, по возможности, перевести на электротягу.
То есть повысить спрос на редкоземельные металы на порядок? А на литий тоже в пару раз? Как бы цены на електротранспорт нестали бы совсем зубастые. Фишка в том - что поголовная електризация траспорта требует невероятных инвестиций. Ето увеличение количества електростанций раза в два, увеличение акумуляторной промышленности на 1-2 порядка, создание целой отрасли переработки акумуляторов, сильная модернизация автомобильных заводов и сервисов. И ето неговоря про проблемы отопления зимой.цитата:
И транспорт, по возможности, перевести на электротягу.
Лично мне кажетса что есть большая ниша на гибридные автомобили с парвой турбиной.Кпд тут не мене чем в ДВС а с екологией куда луче. Да и топливо любое. Заехал в заправку - залили в бункер броьленный уголь, в бачек раствор мочевины с содой, ссыпали золу. Или класический паровик - по крайней мере как временная мера. Однако етого небудет. Потому что государства слишком уж зависимы от налога на топливо...
То есть система рекуперации енергии 100 ефективна? И как с пробегом при -25? Ладно - батарею нетрудно теплоизолировать. А салон? Двойные стелопакеты, пенопласт кругом? Греть придеса немало.цитата:
Именно по городу пробег увеличивается, а на трассе - на скорости 55+ уменьшается.
Ага - вариант просто клас. Кпд конечный хорошо если 40 процентов превысит.цитата:
или
АЭС - электролиз - водород - авто
этот вариант мне больше всего ндравицо
Надоцитата:
Вот только ненадо - у Добля был кпд реальный
Нет разницы, дает паровик 12 или 25%(кстати выше 15% в реальности, я что-то у Добля не припомню), когда ДВС 45% уже в эксплуатации. С точки зрения экологии и учетом КПД, дела хуже чем у ДВС минимум вдвое.
Так электростанция-то не одна на штат. Их десятки, даже сотни.цитата:
какая нибудь катастрофа и пипец, пол штата остаетса
Ну ничего... Перепишут концепцию Грин Кар и все будет хорошо... Экологичненько.цитата:
повысить спрос на редкоземельные металы на порядок? А на литий тоже в пару раз?
А в общем будет так - с какой технологии ПП бабла надрать побольше смогут, ту и дадут "пиплу хавать".
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость