Дешевая нефть, как предпосылка к возврату парового двигателя

ГрозаБ
Полковник
Полковник
Сообщения: 19103
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

цитата:
Originally posted by Varnas:

И как с пробегом при -25? Ладно - батарею нетрудно теплоизолировать. А салон? Двойные стелопакеты, пенопласт кругом? Греть придеса немало.

В Швеции теслу как такси второй год гоняют и не жужат :)
ГрозаБ
Полковник
Полковник
Сообщения: 19103
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

цитата:
Originally posted by МВГ:

как будет с окупаемостью Теслы, при новых ценах на бензин?

Согласен, когда бензин стоил $4 было совсем хорошо, сейчас $2,5. Но подешевела нефть - подешевело и электричество вслед за ней. Правда пока только на 8%(если верить моему последнему счёту за комуналку)
ГрозаБ
Полковник
Полковник
Сообщения: 19103
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

цитата:
Originally posted by Varnas:

Второе - какая нибудь катастрофа и пипец, пол штата остаетса с зпасом хода в пару десятков км. В то время когда в гараже легко запасти соляры на 1000 км.

Что&то я не знаю никого, кто бы тонну саляры в гараже запасал. У меня канистра на 10 галлонов стоит. Для генератора. Как раз на случай отрубленого электричества. Канистры хватит на три дня в экономрежиме. На моей памяти самое долгое отключение(когда снежный буран ЛЭП повалил) 18 часов. У нас такие вещи быстро чинят.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30146
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

цитата:
Нет разницы, дает паровик 12 или 25%(кстати выше 15% в реальности, я что-то у Добля не припомню)
Данные Добля есть? А то я считал на основе експлотационных параметров автомобиля. 17 литров мазута на 100 км. При все автомобиля 2,5 тон и аеродинамике чуть луче гаражных ворот.
цитата:
когда ДВС 45% уже в эксплуатации.
О да - на стенде. Только вот в пробках в основном на холостом ходу молотит. Да и кдп при мизерной нагрузке далеко не 45 и не 40... В отличии от паровика, который для сохранения тепла в котле змеевике потребляет на порядок меньше топлива. Например моя вольво с 2,5 литровым турбодизелем потребляет примерно 0,6-0,7 литра в час при холостом ходе.
цитата:
Так электростанция-то не одна на штат. Их десятки, даже сотни.
Точно. А вот линий передач может быть и меньше. Теракт в системе управления распределением мощностей и вариант не очень. Особенно в отдаленных районах.
цитата:
А в общем будет так - с какой технологии ПП бабла надрать побольше смогут, ту и дадут "пиплу хавать".
С етим трудно спорить.
цитата:
В Швеции теслу как такси второй год гоняют и не жужат
С их ценами и с бесплатной електроенергией для электромобилей - почему бы и нет.
цитата:
Что&то я не знаю никого, кто бы тонну саляры в гараже запасал.
Пара канистр на 20 литров плюс остаток в баке - легко за 1000 км укатить.
цитата:
У нас такие вещи быстро чинят.
Ето у вас. Не все страны одинаково цивилизованны.
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5539
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

цитата:
Originally posted by ГрозаБ:

Но подешевела нефть - подешевело и электричество вслед за ней.

Там срок службы батареек лимитирует срок окупаемости, он могут недожить.
ГрозаБ
Полковник
Полковник
Сообщения: 19103
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

цитата:
Originally posted by Varnas:

Точно. А вот линий передач может быть и меньше. Теракт в системе управления распределением мощностей и вариант не очень. Особенно в отдаленных районах.

За теракт не скажу, а вот опора ЛЭП у нас падала... Но в нашиx краяx уже лет пять, как "Smart Grid" построили, система автоматически перерспределяет нагрузку и обесточеными оказались только два квартала пртивоположной стороны улицы. Мы всем миром через дорогу удлинители тянули - по принципу каждый снабжает соседа в доме напротив. Зрелеще сотен удлинителей через улицу было феерическим, тем более что снег по колено...
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

цитата:
На ниx гарантия 8 лет. Плюс батарейка на Тесле меняется за полторы минуты
Для потребителя - да. А если компания прогорит на батарейках?
Посмотрел как сделаны блоки для батарейного отсека Теслы. Охлаждение отсека там имеется, но это не то чтобы хладагент каждый элемент обходит. В тех упаковках нагрев у них может весьма приличный быть, особенно во время скоростного заряда и на длительных средних и высоких нагрузках (короткие резкие разгоны, не страшны, как раз). Как раз поэтому пробег на шоссе меньше чем в городе, емкость с нагревом снижается. В общем там есть много вопросов. Насколько они решены производителем - покажет только длительная эксплуатация большого количества этих машин.
И это... Экология EV... на 50.000 машинок одной только Теслы с 7.000 элементами в среднем в каждой, это 350млн. элементов. А сейчас ВЕСЬ мировой рынок 18650 ~650млн (хотя это и не весь рынок LiIon элементов). А ведь и другие в борьбе за сектор подтянутся. С учетом нюансов извлечения Li, Co да и с утилизации элементов, GreenCar и Li-Ion EV не особенно совпадают по совокупной нагрузке на природу. Собственно я ранее упоминал, что самый важный вопрос не в том, как Гигафэктори народит еще полмиллиарда батареек в год, а чего с ними потом делать, после EOL.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

цитата:
Данные Добля есть?
Не могу найти. Давно читал. Но там было и о 17 х 100, только было сказано, что это не средний расход, а лучший, в экономичном режиме. Везде где нахожу сейчас - пишут, что это чуть ли не городской цикл.
Если найду ту статью, дам ссылку.
ГрозаБ
Полковник
Полковник
Сообщения: 19103
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

цитата:
Originally posted by МВГ:

Там срок службы батареек лимитирует срок окупаемости, он могут недожить.

На ниx гарантия 8 лет. Плюс батарейка на Тесле меняется за полторы минуты, правда станций замены пока всего пару штук построили - это один из вариантов заправки - замена на полностью заряженую батарею за полторы минуты и $50. Не выxодя из машины.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

цитата:
У меня канистра на 10 галлонов стоит.
Извините, а у Вас галлон какой? А то одни пишут 3.9л, другие 4.5л. Просто интересно. Тут как то перегонял британский катер с фордовским дизелем 80л.с. 4 цилиндра. На баке написано 200 галлонов. Так и не поняли. С уважением.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

Варнас, ту статью я не нашел, но вот тут:
http://blog.hemmings.com/index...mer-ever-built/
в журнале 1982 года описывается одна из машин (Е-14, 1924 г.в.) Доббля (Abner Doble), с пробегом под 1млн. км. Так вот на стр 31, указывается расход - 1галлон на 8-10миль. Т.е. 23-30л на 100км. Соответственно средняя эффективность ~15%.
Allexcolonel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3653
Зарегистрирован: 17 май 2009, 12:48

Сообщение Allexcolonel » .

На море всегда с 1824 г. в "имперских"- 4,54 литра мерили,а в САСШ ,на суше, в "обыкновенных" -3,79(3,785) л. (совпадает со "старым" британским ,до третьего знака)...
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30146
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

цитата:
Варнас, ту статью я не нашел, но вот тут:
http://blog.hemmings.com/index...mer-ever-built/
в журнале 1982 года описывается одна из машин (Е-14, 1924 г.в.) Доббля (Abner Doble), с пробегом под 1млн. км. Так вот на стр 31, указывается расход - 1галлон на 8-10миль. Т.е. 23-30л на 100км. Соответственно средняя эффективность ~15%.

Вот в такой малы кпд веритса с трудом. Температура пара и давление там вполне соответствует параметрам пара в кораблях того времени. А там кпд побольше 15 процентов. Современные турбины в електростанция работает если неошибаюсь на температуре 550 с, и кпд там за 40. Насчет расхождения результатов - так вполне возможно что они полученны при разных степенях расширения пара. В добле была регулируемая отсечка - вроде на3-4 позиции. Менялся степень наполнения цилиндров.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

40% на электростанции дает не медленный поршневой двигатель, а высокооборотная турбина. На судах также. Там размеры позволяют. И процессы разные и эти машины большие, в них относительные потери на трение и потери тепла в среду меньше. А автомобиль маленький. Добль тщательно оптимизировал известный процесс, но чудес-то не бывает.
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5539
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

В свете большого расхода у Добля, там ведь не было свободного хода у ведущих колёс, следовательно мотор вращался всегда, независимо от того есть нагрузка или нет её, при таком режиме 20-30 % к расходу обеспеченно.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

Насколько я понял не совсем так. 1. Добль использовал котел переменного нагрева. 2. Подача воды также снижалась при отсутствии нагрузки. 3. Во время ХХ мотор останавливался, а малый пар циркулировал по обводному контуру. Т.е. существенно уменьшался расход топлива на ХХ.
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5539
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

Но потери всё равно есть, поршни продолжают маслать, даже, когда подвод мощности не требуется, и эти механические потери нужно компенсировать.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

Не знаю, точной схемы у меня нет. Может там муфта была между трансмиссией и двигателем.
Так или иначе на сегодняшний день мы не имеем малого парового двигателя сравнимого с ДВС.
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5539
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

Там косозубая главная пара, которая сопрягает коленвал с дифом.
А кто-то его разрабатывал? Ну кроме "Циклона"


Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

Нет детальной кинематической схемы и нет полного разреза мотор привода. То что есть, так может в центральной шестерне коленвала как раз и есть муфта внутри. В внешнему виду места много. Но все это неважно.
Про циклон много разговоров было. Но все реально заканчивается 11м годом. И вот:
Изображение
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30146
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

цитата:
40% на электростанции дает не медленный поршневой двигатель, а высокооборотная турбина. На судах также.
На судах и паровые машины были. гуглить Skinner, вторая мировая.
Кстати цикл Ренкина при 50 атмосфер и температуре 350 дает кпд 35 процентов.
цитата:
И процессы разные и эти машины большие, в них относительные потери на трение и потери тепла в среду меньше.
Насчет трения - так 1 или два процента - разница в трении большая а в кпд мизерная... Потери тепла - а вот тут нюанс. Площадь к обему - лучее соотношение у больших цилиндров. Но чем цилиндр больше - обороты меньше и время теплопередача пара стенкам цилиндра больше. Так что то на то выходит. Кстати первые паровые турбина, по крайней мере американского производства были куда мене економны чем паровые машины (начало 20 века)
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5539
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

А теперь подумать:
- трансмиссия ненужна,
- электроника ненужна,
- каталитические хрени ненужны,
- октановое и центановое число топлива роли не играет,
- крупный котёл можно топить хоть мазутом,
- наверное ещё наколупать можно много чего, если подумать.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

Точнее так.
1. Трансмиссия нужна :)(разве что вся машина в мотор-колесе :) ), но может быть упрощена за счет отсутствия КПП. Зависит от типа двигателя. Высокооборотному редуктор какой-никакой потребуется.
2 и 3. Электроника следить за процессом сгорания и приводами клапанов понадобится, т.к. оптимизировать и управление и процесс горения топлива все равно придется.
4-5. Не играет, но придется решать технологические вопросы с продуктами сгорания тяжелых неочищенных топлив. Легкие топлива более "чисты" в этом плане.
И наверное еще можно много чего придумать, если иметь даже готовую сравнимую с ДВС систему. А ее нет и пока не предвидится.
Не бывает чего-то из ничего. Красиво звучит идея "двигатель на пару"... Да еще на водяном... Чисто божья роса. Но про овраги не забываем.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11632
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

интересно, если поднять температуру пара в два раза, на сколько вырастит КПД?
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30146
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

цитата:
- крупный котёл можно топить хоть мазутом,
Можно и небольшой. Поищите в сети горелка бабингтона + отработанное масло. А ведь вариантов еще много - например тот же насос высокого давления как в дизеле или електрокипятильник для мазута и тд.
цитата:
2 и 3. Электроника следить за процессом сгорания и приводами клапанов понадобится, т.к. оптимизировать и управление и процесс горения топлива все равно придется.
В добле прерасно обходились без електроники. Другое дело что с електроникой чаще дешевле получаетса, да всякие абс и ЭПС тоже с компом работает.
цитата:
4-5. Не играет, но придется решать технологические вопросы с продуктами сгорания тяжелых неочищенных топлив.
Вопросы решаетса просто имея компресор воздуха.
цитата:
интересно, если поднять температуру пара в два раза, на сколько вырастит КПД?

Зависит от температуры пара. В пару раз будет, примерно.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

цитата:
В добле прерасно обходились без електроники
А в ДВС не обходились?
цитата:
Вопросы решаетса просто имея компресор воздуха.
В ДВС и без компрессора можно приемлемо. Кстати компрессор это не "просто".
И вообще, задача-то какая? Упростить? Удешевить? "Уэкологичнить"?
Так можно и лошадью обойтись. В крайнем случае руками и ногами. Просто, дешево и экологично.
Вопрос был поставлен как? Имеет ли смысл перейти с ДВС на паровик. Ответ - с имеющимися технологиями, с точки зрения экономичности, экологичности и здравого смысла - нет.
МВГ
Поручик
Поручик
Сообщения: 5539
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 05:33

Сообщение МВГ » .

цитата:
Originally posted by Reavener:

Трансмиссия нужна

Согласен, написал некорректно, но вот это, ненужно,
http://news.auto.meta.ua/~avtonovosti/posts/i902370/
цитата:
Originally posted by Reavener:

Электроника следить за процессом сгорания и приводами клапанов понадобится

Простейшее устройство с ПИД регулированием.
цитата:
Originally posted by Reavener:

придется решать технологические вопросы с продуктами сгорания тяжелых неочищенных топлив.

Достаточно обессеривания, ну и мазут где-то М40, малозольный.
Но фишка в том, что любой прямогон годится с ароматическими и пр. бурдой, сгорит всё замечательно, хотя бензин естественно предпочтительнее по калориям.
цитата:
Originally posted by Reavener:

если иметь даже готовую сравнимую с ДВС систему

ДВС зашел в тупик по экологии, слишком дорог он получается.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

цитата:
ДВС времен Добля кабы не по проще был...
О чем и речь. И уже тогда они были меньше, проще, дешевле и эффективнее паровиков.
цитата:
ешовое жилье ненужно никому кроме рядового потребителя
:) Читал про такое же в Штатах, как в 80х лобби девелоперов завалило трест, строивший жилье в 5 раз дешевле чем обычно.
цитата:
Нет смысла для производителей ДВС
На протяжении 100 лет, не появилось ни одной модели ПД реально сравнимой хотя бы 1/2 с ДВС. Я не думаю, что это заговор крокодилов с Уоллстрита.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30146
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

цитата:
И уже тогда они были меньше, проще, дешевле и эффективнее паровиков.
ДВС с коробкой передач тех лет - не меньше. ДОбль быт вполне обычным автомобилем тех лет по массогабаритным показателям. А насчет дешевизны, так мазут и бензин отличались по цене в разы.
цитата:
Читал про такое же в Штатах, как в 80х лобби девелоперов завалило трест, строивший жилье в 5 раз дешевле чем обычно.
Да там подозреваю и банки в стороне неостались. Потерять такой источник прибыли как и ипотека у наверно четверти населения....
цитата:
На протяжении 100 лет, не появилось ни одной модели ПД реально сравнимой хотя бы 1/2 с ДВС.
Если брать такую вещ как гоночные модели катеров, то там как раз использует самодельные паровики. А насчет заговора - так к времени создания паровика добля и похожих ДВС в транспорте боле чем утвердился. Создавать аналоги добля обходя его патенты или тратя денги на разработку аналогичных конструций - а зачем? Ну получили бы боле дешовый в експлотации автомобиль, только и всего. Трактора тем временем вовсю катались на калоризаторных и частично на дизельных двигателях. Та же кстати ситуация и сегодня и сегодня, только сечас при развитии нефтехимической промышленности тяжелы топлива и так легко перерабатываютса в бензин или соляру.
Хотя с другой стороны современный автомобиль уже становитса слишком сложный - особенно с АКПП или вариатором. Движение самостройки дешовых домов (гуглит earhbag house и прочее) уже по немногу есть. Хорошо бы и в среде автомобилей чтото зародилось бы... Но ето мечты - изза всех блядских требований по безопасности прочего.
П.С. Насчет заговоров - и Литве и в Германии преследовали самодеьщиков, которые приспосабливали свои дизельные машины под использованное растительное масло ...
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

цитата:
ДВС с коробкой передач тех лет - не меньше.
В сборе с котлом, резервуаром, конденсатором и магистралями? Меньше. Не так уж конечно. У дорогих спорткаров с 12цилиндровыми двигателями наверное близко. А вот у потока, моторчики и КПП были маленькие.
Например Форд АА. Капот вроде большой, но под капотом нет ничего. Т.е. реально открываешь, а там...
http://www.precisioncarrestora...01/P1129862.jpg
цитата:
Создавать аналоги добля обходя его патенты или тратя денги н
Так ведь не один Добль был...
http://www.kimmelsteam.com/engines.html
цитата:
Трактора тем временем вовсю катались на калоризаторных и частично на дизельных двигателях
Сельское хозяйство бедновато, оно если трахтырь купило, будет пользовать его до конца, и еще немножко. Еще и консервативно, даже если выгоднее купить новый. Паровики типа Ostermeyera не просто так до 50х дожили. Так что оно не совсем показатель. А вот грузовики и легковые авто (в Штатах особенно) это показатель. И сделать как можно больше потребляющий мотор... Ну не было ее, цели такой. Паровик тоже сожжет нефти и если бы он был эффективнее, то использовали и развивали бы и его или только его.
цитата:
Литве и в Германии преследовали самодеьщиков
А может у них выхлоп особо вредный был? :)
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость