Думаю, это врятли можно отнести к плюсам. JHP в этом плане безопасней.
На дистанциях картечи врядли там принципиальная разница
Возможно, Вы правы, но что,если дистанция немного увеличится? Наверное в такой ситуации картечь станет опасной для непричастных лиц из-за вылета за габариты мишени. А у 9 мм еще вполне хорошая кучность, и главной причиной рассеивания является стрелок.
Думаю, это врятли можно отнести к плюсам. JHP в этом плане безопасней.
Верно. В етом смысле боле выгодна квадрантная или кубическая картеч.
Возможно, Вы правы, но что,если дистанция немного увеличится? Наверное в такой ситуации картечь станет опасной для непричастных лиц из-за вылета за габариты мишени. А у 9 мм еще вполне хорошая кучность, и главной причиной рассеивания является стрелок.
Картеч чисто для самообороны стоит рассматривать, не боле. Автоматическое нельзя, да и дистанции небольшие. Трудно будет обяснить самооборону в городе с дистанцией стрельбы боле 10-15 метров. Если говорить о нарезном оружии, то имхо тут как раз проситса особо легкие пули.ЧТоб при промахе меньше бед...
Картеч чисто для самообороны стоит рассматривать, не боле. Автоматическое нельзя, да и дистанции небольшие. Трудно будет обяснить самооборону в городе с дистанцией стрельбы боле 10-15 метров. Если говорить о нарезном оружии, то имхо тут как раз проситса особо легкие пули.ЧТоб при промахе меньше бед...
Мы думаем в одном направлении. Просто изначально
Не раз слышал о том, что выстрел из дробовика равен по эффективности очереди из пистолета-пулемета.
Действительно, подсчитав энергию картечины 8,5 мм, она может превосходить ПМ.
Означает ли это, что дедушкино ружье так же эффективно, как ППШ, Томпсон. Узи?
А по факту американцы в ПМВ юзали ЕМНИП М1886 12 кал., что не помешало Томпсону сделать окопную метлу, которая на фронт не попала ЕМНИП из-за окончания войны на день раньше толи загрузки, толи выгрузки.
Просто изначально
quote:Не раз слышал о том, что выстрел из дробовика равен по эффективности очереди из пистолета-пулемета.
Действительно, подсчитав энергию картечины 8,5 мм, она может превосходить ПМ.
Означает ли это, что дедушкино ружье так же эффективно, как ППШ, Томпсон. Узи?
Я ету фразу читал лет 20 назад, в кажетса в журнале СОФ. И понеслось. Беда русскоязычного оружейного интернета - слишком много копипастов с других русскоязычных текстов.Это проще, чем читать перводить и проверять. Попробуйте поискать на русском информацию про автоматический гранатомет Вектор, он же 40 mm Y3 AGL. Либо отвод газов, либо полусвободный затвор. А на самом деле - длинный ход стволла.
А по факту американцы в ПМВ юзали ЕМНИП М1886 12 кал., что не помешало Томпсону сделать окопную метлу, которая на фронт не попала ЕМНИП из-за окончания войны на день раньше толи загрузки, толи выгрузки.
Дробовики у них в почете как бы не со времен запада. Практичные люди сразу юзает то что есть, а не ждут пока будет выработанно лучее решение . И правильно - ни Томпсон, ни Бергман на фронт непопали.
Думаю, что дробинка отличается от круглой пули кардинально. Вторая- пропущенная через ствол, имеет довольно четкую направленность движения, точность.
Дробь в стволе россыпью, потому каждая дробинка скорее швырнута в сторону цели словно горстью, а не выстрелена подобно пуле.
Их много, но точностью не обладает ни одна.
Предпочтительнее 1 пуля, но достаточно точная чтобы уверенно попасть на 50-60 м из ружья.
Картечный выстрел на таком расстоянии будет- викторина. Вот такое диалектическое соображение.
Картечный выстрел, накоротке (где-то до 40-50м) однозначно эффективней очереди из ПП.
Да, энергия пули и её пробивное действие, заметно больше чем у картечины, даже такого же диаметра. Но продырявить голую тушку, 7мм шарик может не намного хуже чем 9мм пуля. Однако есть ещё такая штука как вероятность поражения.
В реале цель не двумерная, как картонка в тире, а трехмерная. В смысле она ещё и перемещается в пространстве с течением времени. Грубо говоря, там куда попала первая пуля, цели ещё нет, а там куда следующая, уже нет. Т.е. цель "проскакивает" между пулями. А с картечью это номер не пройдёт, она прилетает одновременно. Кроме того, техническая кучность у картечи таки лучше, поскольку не зависит от способности стрелка к удержанию оружия.
monkeymouse90 писал(а):
7мм шарик может не намного хуже чем 9мм пуля
Не спорю, энергия картечины (пусть не 7 а 8,5 мм) вполне сравнимо с пулей пистолета, пробивное действие тоже. А вот в эффективности как у ПП- сомнения.
monkeymouse90 писал(а):
Грубо говоря, там куда попала первая пуля, цели ещё нет, а там куда следующая, уже нет. Т.е. цель "проскакивает" между пулями. А с картечью это номер не пройдёт, она прилетает одновременно.
А есть ли разница. одновременно или в течении одной очереди?
monkeymouse90 писал(а):
техническая кучность у картечи таки лучше, поскольку не зависит от способности стрелка к удержанию оружия.
А вот это по моему, плохо. В случае очередей причина разброса- стрелок, а с картечью удерживай- не удерживай, кучность все равно плохая. Я бы сказал не столько даже "плохая", сколько "беззубая"- ибо направленностью конкретно в цель не обладает ни одна, даже если навести точно.
Разница,видимо есть.?
Достаточно вспомнить вечную дискуссию о "живяших" ружьях.
Кроме того, ИМХО, две-три картечины в броник и одна в плечо, шею или пах таки действенное чем одна-две пули в броник...
но попадание в плечо и т.п.- речь о случайном только? По моему, уверенное попадание в броник лучше, чем случайное попадание в периферию, когда целился посередине.
В реале почти все попадания, кроме снайперского огня, носят случайный характер.
А преимущество дробовика ещё и в значительном сокращении времени прицеливания. При ошибках гарантирующих для ПП промах, по крайней мере первой-второй пулей, дробовик скорее всего зацепил цель.
Вы утверждаете, что дробовик зацепит цель даже при ошибке, пулей гарантирующей промах? Возможно, дробью. При достаточном ее количестве, чтобы засеять весь сектор. К примеру 100 шт. дроби. Распространить по гиганскому квадрату 2*2 м. Будет дробинка в каждый квадрат 20*20 см. Зайцу в этих условиях не выжить.
А картечь 7-8 штук на 1 квадратный метр? Это как морской бой. Тут пожалуй, и точное прицеливание не гарантирует поражения.
Извините за вопрос, monkeymouse90, Вы когда-нибудь из любого ПП с прикладом стреляли?. Я не хочу Вас обидеть, но на 40-50 м мелкая картечь грубо говоря грудную цель несколькими картечинами накроет, но их пробивная способность хреновая (не зря ФБР-овцы хотят пенетрацию на минимум 12 дюймов) , а нормальная 8.5 или 9 мм картечь попадают только лотерейно. В то же время ЛЮБОЙ ПП (хоть MP 5, хоть Томпсон) позволят сделать прицельную очередь из 4 - 5 патронов с суммарной енергией всей неприлетевшей картечи.
ИМХО, две-три картечины в броник и одна в плечо, шею или пах таки действенное чем одна-две пули в броник
Попадание не гарантирует НЕЙТРАЛИЗАЦИЮ, так что можно попасть и сдохнуть от ответного огня.
При ошибках гарантирующих для ПП промах, по крайней мере первой-второй пулей
При скорострельности ПП это
0,15 - 0,2 с. Противник даже клипнуть не успеет как прилетит 3 - 4 пуля.
таки действенное чем одна-две пули в броник
Одна - две пули в броник из ШВ (а их обсуждать запрета не было) с большой вероятностью сделают в бронике дырку с прекрасным запреградным действием.
Посмотреть "Гаишников" вот, там АК74 не пробивает железную дверь почему-то. Американский боевичок посмотреть, там из дробовика стреляют и эффект как из пушки.
Если контакт в помещении, дистанция до 20 м, лучше ещё никто не придумал
Ну если Вы про ликвидацию ОДНОГО субьекта в помещении , то вариантов много, включая удавку, а если выезд по адресу в помещение со сложной архитектурой, неизвестным количеством неизвестно как экипированных и обученных противников и возможным наличием дружественных/невиновных субьектов, то я бы выбрал оружие с высокой точностью, практической скорострельностью, контролируемостью и еффективным действием боеприпаса. Дробовик здесь силён только в последнем.
где то слышал что кинуть жребий это из стрелецкой практики походу и на каво бог пошлет оттуда же стреляли тем самым жеребьем в сторону наступавшего плотным строем противника, обнесенных добирали саблей и бердышем
Изначально написано Herr Schulze:
Ну если Вы про ликвидацию ОДНОГО субьекта в помещении , то вариантов много, включая удавку, а если выезд по адресу в помещение со сложной архитектурой, неизвестным количеством неизвестно как экипированных и обученных противников и возможным наличием дружественных/невиновных субьектов, то я бы выбрал оружие с высокой точностью, практической скорострельностью, контролируемостью и еффективным действием боеприпаса. Дробовик здесь силён только в последнем.
Всякие СВАТы так и делают. Юзают М4 и иже с ним.
Но если надо чистить партизан всяких и коллатеральные жертвы пох дробовик рулит.
С картечью есть две проблемы. На дистанции до 10 метров, она летит практически одним куском, как пуля. Я проводил простой опыт, брал ружья с длинами стволов от 305 мм до 720 мм, и с 10 шагов стрелял картечью 6.2 мм массой 32 гр в мишень номер 4. В результате вне зависимости от ружья вся картечь не выходит за границы круга 8 очков, а основная масса сосредоточена в границах круга 9 очков, с единичными отрывами в зону 8 очков.
С дистанции 30 метров, в ту же мишень номер 4, прилетает 6-10 картечин, причем совершенно непредсказуемым образом, был выстрел, где вообще зеленое было не задето, обнесло грудную фигуру, все отверстия были только на белом. Были и попадания где одинокая картечина прилетала точно в голову, но вот куда прилетят картечины, в броню, или мимо нее, предсказать никак не возможно.
В том и проблема картечи в современном бою, что на близкой дистанции, ей надо целиться точно так же как и пулей, ибо вся куча картечин укладывается в пятно размером с ладонь, а на дистанции от 30 метров, конечно можно стрелять в ту сторону, но тут никак не возможно предсказать куда же прилетит поражающий элемент. Конечно это можно пробовать исправить посредством вязанной картечи, но это долго и трудоемко делать патроны к ней.
Если же говорить о всяких спецназах с дробовиками, то тут мы наблюдаем ситуацию, что в качестве средства поражения живой силы, он применяется довольно редко, штатно он используется как средство для запуска спец боеприпасов. Газовых гранат, травматических пуль, вышибания дверей, и прочее.
Для нормальной кучности, патрон должен быть правильный.
Или думаете, раз гладкоствол, можно любое дерьмо совать, без разницы?
А то, что на 10 м осыпь в ладонь, так это только в кино, пальнул от пуза в ту сторону и вражина в окно вылетает. Целиться всегда надо.
При этом дробовик, в силу своего происхождения, максимально заточен под быструю стрельбу навскидку. У любого мало-мальски приличного охотружья время реакции заметно меньше чем у подавляющего большинства ПП и ШВ.
Изначально написано monkeymouse90: Для нормальной кучности, патрон должен быть правильный.
Или думаете, раз гладкоствол, можно любое дерьмо совать, без разницы?
А то, что на 10 м осыпь в ладонь, так это только в кино, пальнул от пуза в ту сторону и вражина в окно вылетает. Целиться всегда надо.
При этом дробовик, в силу своего происхождения, максимально заточен под быструю стрельбу навскидку. У любого мало-мальски приличного охотружья время реакции заметно меньше чем у подавляющего большинства ПП и ШВ.
Опыт применения гладких саег, при штурмах помещений в ходе 2 чеченской показывает, что сайга в таких условиях в лучшем случае не имеет значимого преимущества по сравнению с ак74.
Берем покупаем магазинный патрон картечный, стреляем на 30 метров, видим 6-10 картечин в мишени в непредсказуемых местах. Берем 10 патронов для пистолета пулемета, стреляем очередью на той же дистанции, внезапно предсказуемость попадания совсем другая. В обоих случаях валовый патрон из магазина без дработки.
Изначально написано monkeymouse90: Саега эттаканешна...
Сравниваемых нормальный автомат и эрзац на его базе. Угадайте с трёх раз, что лучше.
А чем принципиально лучше будет любой другой полуавтомат в этом калибре со схожей длиной ствола?
Штатно в полиции и армии сейчас гладкоствольное оружие применяется для метания спец средств, в том же США, дробовики как основное длинноствольное оружие остались только в совсем уж бедных департаментах.
Дробовик конечно для самообороны на короткой дистанции, по не бронированной цели вполне себе хорош, только никаких решающих преимуществ в поражении живой силы, перед ПП он не имеет. Как следствие у подразделений имеющих возможность использовать ПП, он вытесняется с нишу метателя спец средств.
Травматикой стрелять, двери вышибать, газ метать, тут он вне конкуренции, а вот при сравнении с ПП уже все далеко не так радужно.
У любого мало-мальски приличного охотружья время реакции заметно меньше чем у подавляющего большинства ПП и ШВ.
Я стрелял и с спортивных двудулок, и с коротких тактиков, и с АР-15. Лучшие результаты как-раз у меня с АРки. Популярнейший у буржуйских ментов MP-5 довелось только подержать в руках, но уверен, что после нескольких часов практики вскидывался бы не хуже АРки.
При этом дробовик, в силу своего происхождения, максимально заточен под быструю стрельбу навскидку
В силу своего происхождения дробовик заточен для охоты на пернатую дичь, всё другое побочно.
Травматикой стрелять, двери вышибать, газ метать, тут он вне конкуренции
Именно
Если контакт в помещении, дистанция до 20 м, лучше ещё никто не придумал
Придумали, практически одновременно в Гталии неким Ревелли, в Германии неким Бергманном и в США неким Томпсоном.
Но если надо чистить партизан всяких и коллатеральные жертвы пох