160 лет назад (или Умная пуля)

Ответить
PAVLOV
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13042
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

3 июля, 1866 г, сражение при Кёниггреце
или
Как пуля показалась умнее штыка
После поражения в Итальянской войне 1859 г. австрийцы задумались - а не прав ли был Суворов? Дело в том, что очень храбрые французские штыковые атаки плотным строем были основной причиной их победы. Тогда как статистика показала, что нужны были 300-400 выстрелов чтобы поразить одну цель (сражение при Монтебелло). В сражении при Мадженте обе стороны на протяжении 2,5 часов сделали 250,000 выстрелов каждая, в результате чего австрийцы потеряли четверть личного состава, но не отступили под огнем. Они отступили лишь когда французы пошли в штыковую.
Думали, думали австрийцы и пришли к двум выводам:
* Одним мушкетным огнем нельзя достичь решительного исхода сражения;
* Мушкетный огонь оказался не в состоянии отразить быстрых решительных штыковых атак.
Это при том, что у австрийцев былая лучшая в мире винтовка, Лоренц М1854 и австрийские военные вначале строили тактику вокруг ее превосходной баллистики. Но после поражения в 1859 г. они приняли Stosstaktik, ударная тактика, где австрийские части плотными колоннами должны были подойти примерно на 250 шагов, выстрелить и бросится в штыковую. Стрелять во время атаки было запрещено, так как это "замедляло и убивало импульс атаки".
И вот ровно 160 лет назад на поле боя встретились бывшие союзники, Пруссия и Австрия. Немцы понимали недостатки своих Дрейзе, а именно ограниченная дальность стрельбы, эффективность до 300 шагов. Отлично понимали и преимущества, очень высокую скорострельность, по меньшей мере в три раза быстрее Лоренца. Вот и разработали соответствующую тактику.

И как вы думаете, чья тактика сработала лучше? Как история показала, прусская. Австрийские потери 31,000, прусские - 9,000. (несколько раньше у Траутенау австрийцы потеряли 10,500 против прусских 2,500).
Пуля оказалась умнее штыка? Хм... Пруссия победила не из-за Дрейзе, а вопреки ее.

Изображение
guta32
Поручик
Поручик
Сообщения: 4499
Зарегистрирован: 02 сен 2011, 22:22

Сообщение guta32 » .

posted by Pavlov:

очень высокую скорострельность
Получается, в ней причина
Шаръ 1855
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 04 авг 2025, 14:17

Сообщение Шаръ 1855 » .

Здравствуйте.
Смотрю на вашу "Дрейзе" и хотел спросить. В районе среднего ложевого кольца вклеена ремвставка или такая "игра" волокон и царапин?
Спасибо.
PAVLOV
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13042
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

вклеена ремвставка
Да. Острый глаз!
"игра" волокон и царапин
Такое тоже есть и тут один мужик меня убеждал, что это трещины. Хотя винтовка у меня в руках, а он ее видел лишь на моем же фото.
PAVLOV
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13042
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Изначально написано guta32:

Получается, в ней причина

Не очень помогло бы, если бы австрийцы стреляли с дальних дистанций. Что и было несколько раз в этой войне, а так же и в Франко-прусской - Шаспо гораздо дальнобойнее Дрейзе.
Шаръ 1855
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 04 авг 2025, 14:17

Сообщение Шаръ 1855 » .

Изначально написано Pavlov:

австрийцы стреляли с дальних дистанций

Читал, что в итальянскую кампанию 1859, французы резкими бросками вперёд сокращали дистанцию, тем самым оказываясь ниже траектории выстрелов австрийцев.
Конечно, меня там не было, но кажется правдоподобным. "Лоренц", хоть и один из лучших среди "одноклассников", но по настильности траектории всяко не "трехлинейка". Значит, на большой дистанции, траектория будет сильно выше роста человека. Значит, если аппонент не успевает менять прицел, быстрым рывком вперёд можно под неё "поднырнуть".
PAVLOV
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13042
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

если аппонент не успевает менять прицел, быстрым рывком вперёд можно под неё "поднырнуть".
Примерно так. Определение дистанции и установка соответствующего прицела - самое трудное, особенно в бою. Лишь хорошо обученные солдаты (и под руководством обученных офицеров и подофицеров) могли эффективно стрелять на большие дистанции.
Конечно, австрийцы об этом знали и вот что сделали.
Основная масса пехоты (примерно 2/3) вооружалась винтовками с постоянным прицелом (Standvisier). Имея ввиду дистанция прямого выстрела Лоренца, 375 Schritt = 285 м., его использовали таким образом:
* 150 шагов - мелкая прорезь, целиться в пояс;
* 200 шагов - мелкая прорезь, целиться в грудь;
* 300 шагов - большая прорезь, целиться в грудь.
Никаких настроек и изменений прицела не были нужны, все получалось очень быстро. Посмотрите на фото, "мелкая" прорезь внизу.

Изображение
Остальная часть пехоты, хорошие стрелки, вооружалась винтовками с регулируемым прицелом (Aufsatz), который позволял стрелять на большие дистанции, но он был сложнее. Он работал так:
* В сложенном положении работал как и Standvisier. На больших дистанциях его выпрямляли и использовали прорези:
* 400 шагов, прорези 4-5, живот
* 500 шагов, прорези 4-5, голова
* 600 шагов, прорези 6-7, живот
* 700 шагов, прорези 6-7, голова
* 800 шагов, прорези 8-9, живот
* 900 шагов, прорези 8-9, голова
(Не ясно как на расстоянии в 600 шагов и выше они могли увидеть голову и отличить ее от общего силуэта. Наверное, целились чуть выше силуэта?)

Изображение
PAVLOV
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13042
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Прицел Дрейзе (один из вариантов, их было немало).
* Постоянный прицел (в середине) - 350 шагов;
* Маленький щиток - 500 шагов;
* Большой щиток, нижняя прорезь - 600 шагов;
* Большой щиток, верхняя прорезь - 800 шагов;
Хотя солдат обучали стрелять на большие дистанции, попасть в цель было очень трудно из-за невысокой начальной скорости пули.

Изображение Изображение
Шаръ 1855
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 04 авг 2025, 14:17

Сообщение Шаръ 1855 » .

Изначально написано Pavlov:

Основная масса пехоты (примерно 2/3) вооружалась винтовками с постоянным прицелом (Standvisier). Имея ввиду дистанция прямого выстрела Лоренца, 375 Schritt = 285 м., его использовали таким образом:
* 150 шагов - мелкая прорезь, целиться в пояс;
* 200 шагов - мелкая прорезь, целиться в грудь;
* 300 шагов - большая прорезь, целиться в грудь.
Никаких настроек и изменений прицела не были нужны, все получалось очень быстро. Посмотрите на фото, "мелкая" прорезь внизу.

Что-то не понял, или ракурс такой...
По описанию, и по смыслу, "большой" и "мелкой" прорезями можно пользоваться поочередно, но...!
На фото, "большая" прорезь врезана на ласточкин хвост перед "мелкой". По картинке кажется, что большая установлена на "постоянку", а мелкая "заглушена". Не вижу, чтобы большая откидывалась...
Или "мелкая" - это вообще кернение, а не прорезь? Не могу понять.
Или, "большая" - это полукруглая, а "мелкая" - это в ней же снизу "пропил"? В этом же щитке?
Вроде присмотрелся и понял... Так?
VVL
Поручик
Поручик
Сообщения: 5666
Зарегистрирован: 15 дек 2003, 08:20

Сообщение VVL » .

Изначально написано Pavlov:
Такое тоже есть и тут один мужик меня убеждал, что это трещины. Хотя винтовка у меня в руках, а он ее видел лишь на моем же фото.

Удивлён, что у тебя Дрейзе с таким поцоканным деревом. Вроде в Штаты завезли достаточно этих винтовок, сужу по вашим каталогам начала 20 века.
Чем она тебя зацепила? Ценою? Или случайная покупка?
Да, винтовка честная. Даже шомпол дрейзевский - лень проверять модификации, поверю, что правильный. Шомпол - это здорово, но дерево...
VVL
Поручик
Поручик
Сообщения: 5666
Зарегистрирован: 15 дек 2003, 08:20

Сообщение VVL » .

Изначально написано Pavlov:
...чья тактика сработала лучше? Как история показала, прусская. Австрийские потери 31,000, прусские - 9,000. (несколько раньше у Траутенау австрийцы потеряли 10,500 против прусских 2,500).
Пуля оказалась умнее штыка? Хм... Пруссия победила не из-за Дрейзе, а вопреки ее.

Вклад Дрейзе в потери австрийцев под вопросом - уже при Наполеоне основные потери в войнах стали приходиться на артиллерию. Это даже победа не тактики - это частность, а всей государственной системы, работающей на войну. "Слава" Дрейзе - это скорее пиар австрийцев, чем заслуга самой винтовки. Я когда глянул данные по австрийской армии поразился двум вещам: австрийской стрелковке и австрийскому командованию. Во-первых, оружие у австрийцев было очень даже ничего. А во-вторых, всё командование - это герцог на князе, да графом погоняет. Так кровь такой голубизны и знатности, что я не удивлён дальнейшему. Не могли австрийские власти, в т.ч. монарх, объявить голубокровых виноватыми, вот и нашли "объяснение" провалу - оружие подкачало, у немцев, оказывается, Дрейзе была! Типа, нам бы такую винтовку, то наши полководцы завтра же в Берлин вошли!
PAVLOV
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13042
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Изначально написано Шаръ 1855:

Не вижу, чтобы большая откидывалась...
Или "мелкая" - это вообще кернение, а не прорезь? Не могу понять.

Прицел постоянный и не откидывается, нигде такого не писал.

Изображение
Откидывается этот:

Изображение
PAVLOV
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13042
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Изначально написано VVL:

Удивлён, что у тебя Дрейзе с таким поцоканным деревом.

Сказал... Дерево отличное. Лишь небольшая вставка, вот и все.

Изображение
Изображение
Изображение
Шаръ 1855
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 04 авг 2025, 14:17

Сообщение Шаръ 1855 » .

Изначально написано Pavlov:

Прицел постоянный и не откидывается

Всё, уже разобрался. Спасибо! :P
Просто, на одном щитке несколько, изолированных друг от друга прорезей, видел много. А вот так, чтобы одна "слита" с другой, не видел... Или не присматривался раньше... :)
Просто риску на краю паза сначала принял за прорезь, и "переклинило".
PAVLOV
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13042
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Изначально написано VVL:

Даже шомпол дрейзевский - лень проверять модификации, поверю, что правильный.

Не верь мне, я все время фуфло показываю.

Изображение
VVL
Поручик
Поручик
Сообщения: 5666
Зарегистрирован: 15 дек 2003, 08:20

Сообщение VVL » .

Изначально написано Pavlov:

Не верь мне, я все время фуфло показываю.

Верно, верить американцу в вопросах немецкого оружия...
Не переживай, просто я тебя в тонусе держу.
Изначально написано Pavlov:

Сказал... Дерево отличное. Лишь небольшая вставка, вот и все.

Вот не соглашусь. Дерево, на мой взгляд, по стволу достаточно поцоканное.
К железу вопросов нет. К клеймам тоже. От души набили, и красивые.
Кстати, забыл уже принцип клеймения Дрейзе: ствол, коробка и детали затвора и ложевой прибор с затыльником - на всём стоит серийник? Вспомнил про это увидев циферки на курке и на дереве. На твоём дереве вроде отличается от номера на железе? Или на дереве не серийник набит?
PAVLOV
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13042
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Изначально написано Шаръ 1855:

одна "слита" с другой, не видел...

Прицел Каркано М1938 (сверху) примерно такой - постоянный, глубокая V-образная прорезь. Инструкции схожие - мушка в самом низу, потом чуть вверх и т.д.
Изображение
PAVLOV
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13042
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Или на дереве не серийник набит?
Серийные номера только на затворе, на стволе и на коробке. На дереве размер приклада (К или L), клейма инспекторов и клейма короля.
VVL
Поручик
Поручик
Сообщения: 5666
Зарегистрирован: 15 дек 2003, 08:20

Сообщение VVL » .

Изначально написано Pavlov:

Серийные номера только на стволе и на коробке. На дереве размер приклада (К или L), клейма инспекторов и клейма короля.
Так... Тогда что означают эти цифры?
Изображение
PAVLOV
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13042
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

На курке серийный номер, а на дереве х.з. Номер оружия в войсковой части? Не знаю. В книге Виртгена описаны клейма, но такое не видел, хотя там десятки экземпляров и сотни фотографий.
PAVLOV
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13042
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Баллистика Дрейзе - как у миномета. И это для усовершенствованного патрона, у более старого хуже. Поэтому старались стрелять не дальше 250-300 шагов.

Изображение
Шаръ 1855
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 04 авг 2025, 14:17

Сообщение Шаръ 1855 » .

Изначально написано Pavlov:

Прицел Каркано М1938 (сверху) примерно такой - постоянный, глубокая V-образная прорезь. Инструкции схожие - мушка в самом низу, потом чуть вверх и т.д.

Но у Каркано, всё же, одна прорезь! :P
А здесь две - одна в другой, и разной формы. И четко читается верхний обрез обоих прорезей. По "классике" же, верхняя грань мушки и верхний обрез целика должны быть на одной линии...
В общем, понятно... Не понятно только, насколько зрительно комфортно это воспринимается... Но тут, пока сам не приложиться - не узнаешь.
Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя