ДП vs все все все

Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

Фичный Чел писал(а): Ты наверное и запасной движок в машине возишь и считаешь это правильным?
Я тебя уже спрашивал- но ты почему то отморозился))
Хотя почему- ты же неудобное вопросы типа не замечаешь))
Спрошу еще раз- что делать пулеметчику при поломке выбрасывателя,его пружины или бойка?
Фичный Чел писал(а): То, что MG42 страдает от затяжного выстрела.
Страдал некоторое время,но проблему решили)
Фичный Чел писал(а): да если одиночными стрелять, так вообще менять не надо. Или ты не про пулемёт говорил?
Я так понимаю ты все еще ищешь режим огня на ДП до замены ствола?))
Фичный Чел писал(а): Ты сегодня особенный тормоз.
Или ты хочешь сказать, что если станкач это ротный пулемёт, то его тащила вся рота?
Смешно выглядит когда ты крутишься как уж под вилами)
Ты же писал про пехотное отделение
Фичный Чел писал(а): В первой трети войны немцы могли себе позволить всем отделением таскать свой MG с его станком, всеми коробочками и причиндалами, и чувствовать королями против ДП.
Но в последней трети войны картина сильно поменялась и станковой пулемёт научились довольно быстро давить.
Поэтому немцам всё больше и больше приходилось использовать MG в качестве ручного, и бегать ножками, путаясь в лентах.
При этом пулемётом занимались в основном стрелок и его помогай, направлявший ленту, а остальному отделению пришлось в основном воевать личным оружием, а не таскать причиндалы для пулемёта
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

Изначально написано John Fisher:
Неужели станкачи Максимка и Горюн в роте не переплевывали по огневой производительности МГ на сошке? А ведь РП-46 именно на замену станкачам в роте шёл. :)

А станкачи были в пехотной роте?
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Parabellum:

у вас есть проблемы с магазинами, для начала. прям вот в цитатах Уланова - в полный рост .

Если речь про количество, то о том и вёл речь, что ДП не может проявить всех своих возможностей в силу их ограниченного числа.
Если про надёжность самих дисков, то проблема здесь та же как с магазинами пистолета ТТ. У кого не спроси, все знают, что магазины из ТТ выпадают сами. В итоге живёт легенда, что они все такие. Какой не заряди, непременно выпадет.
Так же и с дисками ДП. Получается, что диски в войсках отказывали массово. Какой ни возьми, не знаешь, будет работать или нет. А что бы знать, надо проверять. Регулярно. Зарядить, разрядить. Твоя матчасть. Следи. А как у нас следят за матчастью их владельцы, наверное объяснять не надо. Проблема вечная ещё со времён царя батюшки. По роду деятельности я связан с ВМФ и эксплуатацией офигенно дорогой техники на флоте. Отношение к ней вижу прекрасно. Аж на Камчатку приходилось летать, чтоб её в порядок привести, потому как тот кто ею пользуется довести до беспорядка смогли, а как вернуть в исходное состояние не знают.
Не будет пулемёт стрелять. Осечки, поломка ударника, выбрасывателя. Пойдём с таким в бой? Думаю нет. А что будем делать? Доложим по команде, ремонт и прочее.
В приведённых выше фрагментах документов, главные причины отказов осадка пружины, засорение. Чистота тема вечная и касается она всего и ленты в том числе.
А известно ли каков процент таких отказов? Вот есть проблема. А сколько её?
Отказывают диски. Осадка пружины. Сколько отказывают? Один из десяти, или пять? Что это, конструктивный недостаток, или брак при изготовлении. Нарушение технологии. С чем сравнить?

John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано Михал Михалыч:
А станкачи были в пехотной роте?
Михал Михалыч, вы шпион? Про пулеметный взвод только в послевоеной роте слышали? Или будете играть в разные штаты, напирая на те, в которых из-за тяжёлых потерь начального периода войны их исключали? И будете петь военные песни, что как исключили, так и не включали потом, даже если в бумагах для проформы писали об этом.
1) 5.04.41, штат 04/400
Рота состоит из ...
В пулеметном взводе два расчета станковых пулеметов. ...
2) 29.07.1941, штат 04/600
Новые дивизии формируются по штату военного времени. ... Пулеметный взвод исключается. ...
6) 10.12.42, штат 04/550
...
В роте появляется 1 станковый пулемет. Общее количество прежнее, взят из пульрот. В гвардейских - 2 пулемета в роте, в батальоне 12.

Проверьте по своим первоисточникам, не сочтите за труд. А мы пока отдохнем от вашего неиссякаемого фонтана красноречия. :)
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Gorgul:

Не получится дать таскать диски личному составу, ибо лента стрелять не мешает, а если ты тащишь даже один диск - ты уже не стрелок.

Вещмешок, в сумке, для тех же дисков. В шинели, за пазухой.
Противогазные сумки полвойны без толку таскали. А вот бы вместо них сумки с дисками. Да наш бы ДП... Ух...
Изображение
Вон, товарищ, буханочку подмышку. И ведь не мешает.
Изображение

Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

John Fisher писал(а): Михал Михалыч, вы шпион? Про пулеметный взвод только в послевоеной роте слышали? Или будете играть в разные штаты, напирая на те, в которых из-за тяжёлых потерь начального периода войны их исключали? И будете петь военные песни, что как исключили, так и не включали потом, даже если в бумагах для проформы писали об этом.
quote:
1) 5.04.41, штат 04/400
Рота состоит из ...
В пулеметном взводе два расчета станковых пулеметов. ...
2) 29.07.1941, штат 04/600
Новые дивизии формируются по штату военного времени. ... Пулеметный взвод исключается. ...
6) 10.12.42, штат 04/550
...
В роте появляется 1 станковый пулемет. Общее количество прежнее, взят из пульрот. В гвардейских - 2 пулемета в роте, в батальоне 12.
Проверьте по своим первоисточникам, не сочтите за труд. А мы пока отдохнем от вашего неиссякаемого фонтана красноречия.
А что вы так возбудились то на простой вопрос?)
Я просто знаю немецкие штвты,а в советских не очень - вот и спросил)
А вы тут прям и ответили и за меня вопрос задали и потом и еще раз ответили.
А фонтан красноречия оказывается у меня)..прикольно)
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

А вот бы вместо них сумки с дисками. Да наш бы ДП... Ух...
Можно более реальный вариант - "прилетают инопланетяне...." :)
Вон, товарищ, буханочку подмышку. И ведь не мешает.
В бою он ее тоже так таскал? :)
А что бы знать, надо проверять. Регулярно. Зарядить, разрядить. Твоя матчасть. Следи.
Так они в бою выходили из строя..тут уж следи-не следи, а ежели земелькой присыпало - то уже хз - будет работать или нет. А ведь может еще быть и просто жидкая грязь или пыль....
К тому же, повторю еще раз фразу: "надежных дисков,бубнов и прочих "яиц" на этой планете еще не создали"
Многие пробовали, и не раз..всегда получалось дорого, тяжело, неудобно и ненадежно.
John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Граждане, рассказывающие про ненадежные диски на ДП, расскажите нам лучше, как ДП с тремя-четырьмя дисками до перегрева возвратной пружины массово достреливался? И как он это при задекларированной вами и общей ненадежности умудрялся делать? Он ведь по вашему кое-как 188 патронов выпустил и в утиль или глубокий тыл на перезарядку многочасовую. Потренируйтесь в демагогии, сделайте милость! :)
John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

А заодно с Улановым проконсультируйтесь, как лучше увязать, поднятые на щит вами с его подачи по цитатам из фронтовых отчетов, ненадежные диски с его же выводами из таких же фронтовых отчетов, про то, что возвратка у ДП в ВОВ внезапно стала перегреваться от того, что ему пришлось часто подменять выбитые и потеряные в боях станкачи. Так, как ДП изображал до осадки возвратной пружины Максим по вашему, если по вашему же он и свои 3-4 диска толком без задержек и поломок расстрелять массово не мог. А уж если и расстреляет их все за раз, то уж пока набьют их снова, по любому два раза успеет остыть. :)
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

Михал Михалыч писал(а): Спрошу еще раз- что делать пулеметчику при поломке выбрасывателя,его пружины или бойка?
Ты явно не в курсе, но на ДП выбрасыватель, а тем более ударник, меняются ну очень быстро, и эти детали не выходят из строя внезапно.
При этом на MG42 выстрел при открытом затворе непрогнозируем, и может выбить не только выбрасыватель, но и повредить большее. Вот по этому, для ДП достаточно в кармане носить выбрасыватель и ударник и скорее забыть про них. А на MG42 приходилось таскать затворЫ.
Михал Михалыч писал(а): Страдал некоторое время,но проблему решили)
Нет, не решили.
Даже на MG3 вероятность осталась.
Михал Михалыч писал(а): Смешно выглядит когда ты крутишься как уж под вилами)
Ты же писал про пехотное отделение
Ты опять не понял.
То "отделение", которое сначала таскало станкач, теперь к концу войны больше воевало, как остальные солдаты.
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

Фичный Чел писал(а): Ты явно не в курсе, но на ДП выбрасыватель,
Бгг я то в курсе.
А ты в курсе какие инструменты нужны?
Или ты тут нам на серьезных щщах,будешь рассказывать что заменить на затворе ДП выбрасыватель быстрее чем поменять сам затвор?)
Фичный Чел писал(а): Нет, не решили.
решили
Фичный Чел писал(а): Даже на MG3 вероятность осталась.
есть даже вероятность что ты бот)
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

John Fisher писал(а): Граждане, рассказывающие про ненадежные диски на ДП, расскажите нам лучше, как ДП с тремя-четырьмя дисками до перегрева возвратной пружины массово достреливался? И как он это при задекларированной вами и общей ненадежности умудрялся делать?
как как? медленно и не торопясь))
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

Михал Михалыч писал(а): Или ты тут нам на серьезных щщах,будешь рассказывать что заменить на затворе ДП выбрасыватель быстрее чем поменять сам затвор?)
Когда на ДП выбрасыватель крякнет, то к тому настрелу на MG уже могут затворы закончиться.
Михал Михалыч писал(а): решили
Немцы другого мнения. Ну ты же конечно лучше самих немцев знаешь про их пулемёты.
Михал Михалыч писал(а): есть даже вероятность что ты бот)
Забыл таблетки принять? Или шапочка из фольги потерялась?
Dmitry&Santa
Поручик
Поручик
Сообщения: 5433
Зарегистрирован: 18 окт 2012, 23:04

Сообщение Dmitry&Santa » .

Изначально написано Gorgul:

Так они в бою выходили из строя..тут уж следи-не следи, а ежели земелькой присыпало - то уже хз - будет работать или нет. А ведь может еще быть и просто жидкая грязь или пыль....
К тому же, повторю еще раз фразу: "надежных дисков,бубнов и прочих "яиц" на этой планете еще не создали"
Многие пробовали, и не раз..всегда получалось дорого, тяжело, неудобно и ненадежно.

То ли Вы приукрашиваете, то ли это в какой то параллельной истории. :)
Спору нет, что дисковый магазин ДП-27, что барабанный ППД-40\ППШ-41 - конструкции сложные и имеют вероятность выхода из строя в условиях боя, как любой механизм. Однако Вы забываете, что до принятия на вооружение проводятся войсковые испытания, да и после - оценка применения в войсках, в учебных боях и реальных боестолкновениях, коих с момента принятия на вооружение ДП-27 до июня 1941 было множество. Их не проводили? Или в отрасли одни вредители? :)
При Вашей оценки их надежности РККА без ручных пулеметов в боях всю войну бы провоевали, разве что с трофейными MG да ZB... :D
Барабанный магазин к ППД-40/ППШ-41 ненадежен?
Барабанный магазин к РПК ненадежен?
Таки не только в РККА, но и в СА вредители окопались? :)

нв90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3697
Зарегистрирован: 19 апр 2017, 22:18

Сообщение нв90 » .

Изначально написано Dmitry&Santa:


Барабанный магазин к ППД-40/ППШ-41 ненадежен?

Но нарекания вплане надежности были, так же как, кстати, к магазинам мп-40, так что можно сказать относительно ненадежен....
нв90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3697
Зарегистрирован: 19 апр 2017, 22:18

Сообщение нв90 » .

Кстати, а у нас(на НИПСВО) проводили совместные испытания мг и дп? Интересно как они на них показали себя в плане надежности...
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано John Fisher:
Граждане, рассказывающие про ненадежные диски на ДП, расскажите нам лучше, как ДП с тремя-четырьмя дисками до перегрева возвратной пружины массово достреливался? И как он это при задекларированной вами и общей ненадежности умудрялся делать? Он ведь по вашему кое-как 188 патронов выпустил и в утиль или глубокий тыл на перезарядку многочасовую. Потренируйтесь в демагогии, сделайте милость! :)

Присоединяюсь к вопросу.
Осадка возвратной пружины в причинах неисправности упоминается. Но всё же было бы интересно. Ствол в кожухе. Нижняя труба под кожухом. Возвратная пружина мало того, что полностью закрыта, так ещё и полость нижней трубы в процессе стрельбы постоянно вентилируется, как в насосе. Действительно. Это ж как должен быть разогрет ствол, что бы он так же разогрел нижнюю трубу, что бы она разогрела и поддерживала в этом нагретом состоянии пружину. Металл, тем более тонкий, остывает быстро.
Что бы нижняя труба находилась в постоянно нагретом состоянии, да таком, что температура воздуха внутри неё начала влиять на металл пружины внутри трубы, постоянно прокачиваемый новыми порциями воздуха, её нужно постоянно греть и греть. Это ж каким должен быть темп стрельбы, что бы толстый ствол так раскочегарить? И как этот темп поддерживать?
И ещё. Про магазины.
Читаю в причинах задержек стрельбы, "слабость заводной пружины магазина, или недостаточный завод её", "излишне тугая заводка пружины".
Пружина это лишь одна деталь. Устранение причины, это замена всего одной детали. А может даже не замена, а лишь по сильнее завести надо, или наоборот, перестарался.
Когда в приведённых выше фрагментах о недостатках ДП упоминается пружина диска, как определялась причина? То есть эти диски кем-то собирались. Разбирались. Пружина проверялась на соответствие своим параметрам, или как?
Я вот не знаю, потому и спрашиваю.

Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

lisasever писал(а): Осадка возвратной пружины в причинах неисправности упоминается. Но всё же было бы интересно. Ствол в кожухе. Нижняя труба под кожухом. Возвратная пружина мало того, что полностью закрыта, так ещё и полость нижней трубы в процессе стрельбы постоянно вентилируется, как в насосе. Действительно. Это ж как должен быть разогрет ствол, что бы он так же разогрел нижнюю трубу, что бы она разогрела и поддерживала в этом нагретом состоянии пружину.
Дам подсказку..
Пружина на что надета?
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Однако Вы забываете, что до принятия на вооружение проводятся войсковые испытания
СВТ тоже проходила испытания, и чО?
Вы забываете одну простую вещь - принимают на вооружение не самое лучшее, а лучшее из того что есть....
Наши может бы и рады принять что то вроде ЗБ-26/30, вот только промышленность бы его хрен потянула...
Так же и с дисками, его использовали не потому что хорош, а потому что в другое не смогли.
Жаль что DARNE пропустили.....
John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано Михал Михалыч:

Пружина на что надета?

И чО?, как выразился ваш коллега.
Это то, на что надета пружина, интенсивно греется только в районе головки и это всяко менее интенсивно, чем нагрев ствола. Так что ждем песни про кратный нагрев штока с перегревом надетой на него пружины от нагрева головки поршня после, скажем, 25 выстрелов двумя-тремя очередями. Или ДП мог и больше выстрелить без задержки? Сколько, кстати, по вашему? :)
John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано Gorgul:

СВТ тоже проходила испытания, и чО?
Вы забываете одну простую вещь - принимают на вооружение не самое лучшее, а лучшее из того что есть....
Наши может бы и рады принять что то вроде ЗБ-26/30, вот только промышленность бы его хрен потянула...
Как чО? Вы ведь забываете и другую простую вещь, что ваши носители сумрачного гения и по совместительству активные пользователи МГ-шайзе не выбрасывали "ненадежную" СВТ, а как бы наоборот, подбирали и пользовали с удовольствием в категории "желанного трофея" (правда, благодаря МГ в товарных количествах, им не нужно было массово изображать из СВТ ручные пулеметы, пока ДП косплеили станковые). Может дело не столько в дисках и лентах, сколько в пресловутых +10 ко всему в вермахте образца 41-го и -10 ко всему у нас почти всю войну, или даже почти всегда?

John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Кстати, а что у вас с надежностью ДП и его дисков в руках фи-и-иннских бойцов? Ведь они могли претендовать на всеми вами любимые МГ даже не как на желанный трофей, а как на заслуженную награду за ратные труды во славу рейха, а также в целях повышения уровня ратного мастерства до эрзатц-вермахтового. :) Интересно было бы почитать цитатки из финнских фронтовых отчетов с жалобами на трофейные ДП и просьбы дать им больше МГ, как у немецких братьев.
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Вы ведь забываете и другую простую вещь, что ваши носители сумрачные пользователи МГ-шайзе не выбрасывали "ненадежную" СВТ
Так они и Шошу не выбрасывали, а Гочкисы так и вовсе во всю пользовали - "халява, сэр" :)
Кстати, а что у вас с надежностью ДП и его дисков в руках фи-и-иннских бойцов?
Финляндия, в те времена ОЧЕНЬ бедная страна. А тут им , почти даром, притащили туеву хучу пулеметов. Да еще под ихний же патрон.
И да, Лахти был таки одним из немногих пулеметов что был хуже ДП...а главное - его надо было производить, а ДП уже есть, как уже говорил - даром. "Халява, сэр" :)
нв90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3697
Зарегистрирован: 19 апр 2017, 22:18

Сообщение нв90 » .

Так они и Шошу не выбрасывали, а Гочкисы так и вовсе во всю пользовали - "халява, сэр" 
Если не ошибаюсь, то свт немцы оценивали выше, чем свою г41(w)
John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано Gorgul:

Финляндия, в те времена ОЧЕНЬ бедная страна. ... "Халява, сэр" :)

Финляндия в те времена союзница богатейшего в Европе третьего рейха с лучшими в мире МГ. И могла себе позволить выбирать Халяву. Вот в 44-ом похоже обиделись на немцев и переметнулись к нам: "Вы нам МГ, как союзникам не давали, а мы устали воевать убогими трофейными ДП, теперь сами у вас затрофеим ваши распрекрасные МГ!" На вашем уровне так надо рассуждать. :)

Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Если не ошибаюсь, то свт немцы оценивали выше, чем свою г41(w)
Как не странно, но у нас на испытаниях Г41 показала лучшую надежность чем СВТ...не сильно - но лучшую (вот наверное немцы то удивились бы, кабы узнали :) ).
Другое дело что основной процент задержек у нее из за пыли...а пыль в армии везде.
John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано Gorgul:
Так они и Шошу не выбрасывали, а Гочкисы так и вовсе во всю пользовали - "халява, сэр"
И поди не жаловались, когда вместо крутых К98 и МГ им это унылое эвропейское г..но выдавали на халяву. А может все таки подкините цитатки с фронта от немцев, мол заберите свой халявный шоша и свой ДП, дайте нам наш уставной МГ?

Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Финляндия в те времена союзница богатейшего в Европе третьего рейха с лучшими в мире МГ
В ТЕ времена, когда Финляндия получила халявные ДП, она еще ни чей союзницей не была. В те времена как раз СССР в десны с немцами...
Да и МГ не под финский патрон (там, смею напомнить, на вооружении - мосинский.)
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

И поди не жаловались, когда вместо крутых К98 и МГ им это унылое эвропейское г..но выдавали на халяву. А может все таки подкините цитатки с фронта от немцев, мол заберите свой халявный шоша и свой ДП, дайте нам наш уставной МГ?
С какого хрена, я должен подтверждать ваши выдумки? Вы придумали вы и подтверждайте :)
John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано Gorgul:

Как не странно, но у нас на испытаниях Г41 показала лучшую надежность чем СВТ...не сильно - но лучшую (вот наверное немцы то удивились бы, кабы узнали :) ).
Другое дело что основной процент задержек у нее из за пыли...а пыль в армии везде.
Нет, вы с нашим завязывайте, наши диски ненадежные делали и немецкому оружию осанну пели. Вы давайте лучше про немцев. Создатели лучшего пулемета всех времен и народов не дадут сбрехать. А ссылкам на изобретателей недопулеметов с недодисками мы больше не хотим верить.

Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость