lisasever писал(а):
Теперь, здесь, на этом форуме, в этой теме, рождается иное, новое объяснение причины осадки пружины. Это пороховые газы, которые проникают непосредственно в трубку из газовой каморы.
С чего это вдруг такой вывод,что газы это причина осадки пружины?
Газы это всего лишь еще один путь нагрева пружины через поршень и шток.
основной нагрев идет через ствольную коробку и место крепления трубки возвратки.
И как раз в этом месте пружина продолжает нагреваться уже в СЖАТОМ состоянии при прекращении стрельбы.
lisasever писал(а):
ДП это машина, против которой других ещё поискать.
Именно так и есть.
ДП не идеален, но те же немцы достаточно сильно хотели иметь его на вооружении. Значит его надёжность, а также надёжность его дисков вполне устраивала их.
Изначально написано Михал Михалыч:
С чего это вдруг такой вывод,что газы это причина осадки пружины?
Газы это всего лишь еще один путь нагрева пружины через поршень и шток.
основной нагрев идет через ствольную коробку и место крепления трубки возвратки.
И как раз в этом месте пружина продолжает нагреваться уже в СЖАТОМ состоянии при прекращении стрельбы.
Та-ак. Вот и новая вводная - через ствольную коробку. Отлично.
Здесь?
Изначально написано lisasever: ... легенды о массовых ненадёжных дисках и такой же массовой осадки боевых пружин взаимо исключают другу друга. Да, и то и другое есть, с этим не спорю. Длительная эксплуатация пулемёта в боевых условиях это выявила. ...
У меня появилось подозрение, что проблема с дисками могла во многом появиться от того, что они идеологически в 30-е - 40-е гг. были запрограммированы по аналогии с магазинами СВТ не как расходный материал, а как штатная принадлежность и комплектация пулемета, которую с ним выдают и с ним списывают. Вот при постоянной каждодневной военной эксплуатации никакой диск не выдержит не то что годы, а и месяцы боевой эксплуатации. Рано или поздно что-нибудь его выведет из строя, сначала на время с возможностью отремонтировать и восстановить, а затем и навсегда без возможности или нецелесообразности восстановления. Сам диск исходя из такой концепции был и тяжелым и сравнительно дорогим в производстве, что исключало возможность резкого наращивания его выпуска в мобилизационном производстве и чисто механически сменить концепцию его использования. Лента же априрори дешевле в производстве на единицу и рассматривается как расходный материал, требующий постоянного пополнения и снабжения. Для военных на фронте ленты точно были расходным делом и снимали проблему несоответствовавшего реалиям войны бережливого отношения к себе, характерную для дисков. Другое дело, что наша промышленность могла и производство металлических лент в нужном для фронта объеме не потянуть. Оттого наши ленты до сих пор многоразовые и нерассыпные. Потому что, новые могут и не подвезти вовремя.
С чего это вдруг такой вывод,что газы это причина осадки пружины?
Газы это всего лишь еще один путь нагрева пружины через поршень и шток.
основной нагрев идет через ствольную коробку и место крепления трубки возвратки.
И как раз в этом месте пружина продолжает нагреваться уже в СЖАТОМ состоянии при прекращении стрельбы.
Блин..всегда думал что там именно пороховые газы виноваты...буду знать.
Другое дело, что наша промышленность могла и производство металлических лент в нужном для фронта объеме не потянуть
Еще проблема в том, что холщевых лент было очень много...
Оттого наши ленты до сих пор многоразовые и нерассыпные. Потому что, новые могут и не подвезти вовремя.
Нет, потому что, опять же, обычных лент много...а переделывать всю систему снабжения сильно дорого. Работает - не трогай.
Так ж, кстати, была и история с ДП...до войны вполне устраивал. В ВМВ узнали что можно лучше (МГ), перестал устраивать...пришлось корячить РП-46 (на первое время) и, не сильно торопясь - ПК.
Изначально написано Михал Михалыч: Да я вроде русскими буквами пишу?
Вот, можете же, когда хотите, писать по делу. Но, и в этом месте нагрев пружины требует длительной и интенсивной стрельбы. Сильнее ствола и коробки пружина не нагреется. И до ВОВ, как ни странно, особо и не перегревалась, потому что стреляли из ДП менее интенсивно, даже на Халхин-Голе и в Зимнюю войну. Противники были попроще немцев и без МГ.
Михал Михалыч писал(а):
Это тебе голоса Шпеера или самого Гитлера говорят в голове?
Это только в твой голове чьи-то голоса.
А немцы вполне конкретно и достаточно сильно хотели поставить трофейные ДП в регулярные части на регулярной основе.
Но ты конечно лучше немцев всё знаешь. Даже про их пулемёты.
А немцы вполне конкретно и достаточно сильно хотели поставить трофейные ДП в регулярные части на регулярной основе.
Да потому что их немцам уж очень дохрена досталось...как уже говорил - они те еще барохольщики. Гочкис вполне пользовали, хотя хорошим пулеметом (на начало ВМВ) его назвать трудно.
Вот почему они ЗБ 26-30 не приняли на вооружение - вопрос интересный. То есть имеющиеся использовали только так, а вот производство - прикрыли....походу дело в бабках.
Михал Михалыч писал(а):
Еще раз спрошу про голоса в твоей голове)
Ты опять свои таблетки не съел?
Немцы сделали проект по переводу ДП под свой патрон. Даже тебе, после коррекционной школы, должно быть понятно, что это ни разу не просто, и для этого нужно достаточно оснований.
Соответственно, надёжность ДП для немцев была достаточно высокой, что бы пойти на такие затраты и усилия. Вот затвор, переделанный под немецкий патрон и оригинальный: https://www.vffwts.de/en/artic...arjow-dp28.html
Изначально написано Михал Михалыч:
С чего это вдруг такой вывод,что газы это причина осадки пружины?
Газы это всего лишь еще один путь нагрева пружины через поршень и шток.
основной нагрев идет через ствольную коробку и место крепления трубки возвратки.
И как раз в этом месте пружина продолжает нагреваться уже в СЖАТОМ состоянии при прекращении стрельбы.
Изначально написано Михал Михалыч: Да я вроде русскими буквами пишу?
А я не понял.
Ключевые слова: ствольная коробка, место крепления трубки возвратки.
Всё это применительно к пружине.
Если не там где я показал, то где? Отметьте, пожалуйста.
Ты думаешь просто, переделать пулемёт под другой патрон?
Если он не рантовый - то ничего невозможного.
Ты думаешь немцы стали бы возиться с заведомым хламом?
Думаю что на время ВМВ ЛЮБОЕ автоматическое оружие - уже не хлам.
С тем же СТЭНом немцы очень даже возились...хотя вполне себе хлам
А так - с каким только хламом немцы не возились....гребли все что плохо лежало...
Фичный Чел писал(а):
Ты опять свои таблетки не съел?
Немцы сделали проект по переводу ДП под свой патрон. Даже тебе, после коррекционной школы, должно быть понятно, что это ни разу не просто, и для этого нужно достаточно оснований.
Они и танки советские под свои пушки переделывали..пару штук)
Так и эта кустарная работа по ДП.
25 штук вроде переделали)
А так они весь трофейный хлам собирали классифицировали и даже кое что модеонизировали.
А вот с чего ты сделал такие выводы что они мечтали иметь на вооружении такой пулемет я не могу понять)
Gorgul писал(а):
Вот почему они ЗБ 26-30 не приняли на вооружение - вопрос интересный. То есть имеющиеся использовали только так, а вот производство - прикрыли....походу дело в бабках.
И приняли(в СС) и производили даже некоторое время,но потом эти мощности передали под производство своих пулеметов
Дык я думаю что я не один такой- ибо ты такую ахинею несешь,что понять как она родилась в твое голове довольно сложно
Так и должно быть.
Он же военный. А они ОБЯЗАНЫ быть патриотами. Даже вопреки логике.
Как не крути, а у армии сейчас крайне мощное оружие, способное стирать города. Так что верность этих ребят должна быть максимальной.
Я полностью поддерживаю нонешнюю систему промывки мозгов у курсантов и прочих военных...
Хотя общаться с ними конечно трудно....но это меньшее из зол
Изначально написано lisasever:
Та-ак. Вот и новая вводная - через ствольную коробку. Отлично.
Здесь?
Я начинаю подозревать, что нагрев и осадка пружины усугублялись тем, что между очередями пружина оставалась сжатой, вследствие работы автоматики по принципу открытого затвора, и получала тепло от горячего ствола, коробки и поршня. Т.е. конструкция ДП не была приспособлена в этом решении к противостоянию перегреву при интесивной стрельбе. При том, что и сам пулемёт и его дисковая система питания вполне позволяли стрелять достаточно много и часто, чтобы перегреть и пружину, и ствол, который видимо до поры прощал такие вольности с регулярной незаменой на холодный запасной, в отличие от возвратной пружины, которая не прощала быстрее из-за своего расположения и требований к сохранению механических свойств. При таком конструктивном решении с пружиной, надо было по хорошему для повышения допустимой интенсивности стрельбы задумываться о термобарьере между пружиной и горячими деталями пулемета. Теоретически, т.к. понятно, что при требовании к повышенной интенсивности стрельбы проще и правильнее было не экономить на спичках и не располагать пружину под стволом на поршне. Но, в 30е годы таких требований не было, потому в ВОВ имели, то что заложили в 1927г.
Gorgul писал(а):
Главное что тот патрон под который переделывают - без ранта
Ты безнадёжно далёк.
Сам факт переделки под другой патрон, может быть обоснован исключительно вескими основаниями.
И вот самым очевидным фактом, хотя ты и не хочешь верить, было то, что ДП немцев в целом устраивал, причём на столько, что они решили пойти на затраты, что бы регулярно кормить его своими патронами, а не рассчитывать на трофеи.
Михал Михалыч писал(а):
Дык я думаю что я не один такой- ибо ты такую ахинею несешь,что понять как она родилась в твое голове довольно сложно
Ну чья корова мычала, а про твою ты в курсе. Ну ты понял.
Является громадное количество захваченных пулеметов. И это ОСНОВНАЯ причина. А переделали (точнее попытались. Насколько удачно получилось неизвестно) под свой патрон потому, что не было под немцами патронного производства нашего патрона.
Вот Гочкис они не переделывали, ибо патронные заводы во Франции вполне работали.
И я попробую "вставить свои 5 копеек". То, что питание ДП из диска имело немало недостатков - вполне очевидное явление. Вопрос: почему диск? Были ли альтернативы этому диску? И вот здесь выясняется, что применение магазинного питания из диска было вынужденным явлением. При нашем фланцевом патроне и необходимости иметь достаточно объемное питание да в середине 1920 годов - какие были альтернативы? У кого из ручных пулеметов-ровесников нашего ДП имелся магазин (именно магазин!) соизмеримой емкости? Нет таких, наш - самый емкий. А при нашем патроне диск с раздельным размещением фланцевых патронов емкостью 47/49 патронов является самым надежным при максимальной емкости. Что можно было представить как альтернативу диску? Секторный магазин? Но его емкость никогда не будет соизмерима с емкостью диска ДП, а будет в 2 разе меньше. Но даже если попытаться заменить диск на более удобный секторный магазин, то это не выйдет. Надеюсь, здешней аудитории можно не напоминать, что более-менее надежный секторный магазин под наш патрон емкостью всего на 20 патронов удалось создать только в 1943-1944 гг. А большей емкости вообще никому не удавалось, никогда, ибо такой магазин просто не будет работать так, как требовалось нашим военным (по безотказности в разных условиях).
Лента? А какая могла быть лента в 1924 году? Тряпочная к ПМ? Так это добро сомнительного свойства, а другой пехотной многоразовой ленты к пулеметам в СССР в те годы не было вообще никакой да и позже не появилось аж до конца 1930 гг. В общем, Дегтярев для ДП выбрал самый оптимальный тип питания по надежности и емкости. С недостатками? Конечно, с недостатками. Но это было лучше чем ничего для армии, у которой своих ручников отродясь не было. В общем я не вижу равноценной замены диску у отечественного ручного пулемета вплоть до появления металлической ленты, которая появилась, насколько помню, только перед ВОВ. И быстро создать ручник под такую отличную со всех сторон прекрасную ленту просто не было возможности, а потом началась война. Ну и кого винить, в том что у ДП диск?
Про МГ и его питание. если кто помнит, то МГ-34 не вполне ручной пулемет. точнее, он в тактическом смысле мог быть и ручным, но ведь он родился как универсальный, т.е. одновременно и станковый. От того и сменный ствол. А как быть по-другому у станкача при воздушном охлаждении? Но в ручном варианте смена ствола на МГ-34 дело тухлое. Я лично попробовал, мне не понравилось - это не так то просто. У МГ-42 - да, смена ствола очень простая, а у МГ-34 - не простая. Что интересно: вот был в свое время "чистый" германский ручной пулемет МГ-13. Совсем ручной да и разработан почти в одно и тоже время, что и МГ-34. Ну и где у него сменный ствол? Нет его, и, очень вероятно, потому, что немцы его в него не вводили - не хотели иметь. Почему же, ведь немцы не дураки, правда? А может потому и не ввели что для ручника сменный ствол просто не нужен и заказчики пулемета это прекрасно понимали?
Ну и наведу "пятно на солнце" МГ-42. Это совсем небезупречный пулемет, и не только с точки зрения устойчивости при стрельбе и кучности боя, но и с точки зрения надежности. У меня есть интересный документ - протокол допроса нашими специалистами конструктора Барницке из фирмы "Густлов Верке", и в нем написано, что важнейшим недостатком этого пулемета была низкая стойкость казенника ствола. Причина - соприкосновение запирающих элементов-роликов затвора с опорными поверхностями казенника по линии и сопутствующее ему высокое удельное давление в местах контакта. При некотором износе казенника пулемет давал обрывы гильз с пр. эффектами. Проблема была признана значимой, что управление вооружения Вермахта дало задание фирме "Г-В" на разработку нового затвора к МГ-42 с запиранием по плоскостям. При этом других переделок в оружии не допускалось. Такой затвор разработали в самом конце войны (долго рожали), но было уже поздно - разбили их. Имеются и схемы устройства такого затвора.
Я это все к чему. Тевтонофилы, напомню вам, что обе сражающиеся в той войне стороны имели в руках то, что имели, и если бы они могли иметь до ее начала на вооружение бластеры-дезинтеграторы, то наверно имели бы их. Но каждый жил со "своей мамой", какую им дали военные и промышленники до ее начала, какая бы она не была. Быть может, наша "мама"-ДП была не самая лучшая, но совсем не худшаяч и свою программу-минимум на поле боя она выполняла достойно при всех недостатках.
