ДП vs все все все

[БудемЖить]

Еще интересное от Барницке про МГ-42. Он пишет: "Поиск нового принципа запирания для пулемета МГ42 явилось прежде всего результатом преждевременного ввода на производство и вооружение пулемета МГ-42, без предварительной тщательной проверки массовым отстрелом ряда опытных образцов". Он пишет, что при хорошем качестве изготовления механизма запирания МГ-42 его живучесть составляла порядка 20000 выстрелов, но бывали случаи когда запирания выходило из строя после 4000-5000 выстрелов что проявлялось в виде обрыва гильзы.
Про МГ-34 он сообщает, что пулемет надежен при хорошем изготовлении, но имеет несколько проблемных мест, в частности затвор, который по запиранию перегружен давлениями выстрела с возможностью возникновения соответствующих сопутствующих проблем.

[Dmitry&Santa]

Изначально написано Gorgul:

СВТ тоже проходила испытания, и чО?
Вы забываете одну простую вещь - принимают на вооружение не самое лучшее, а лучшее из того что есть....
Наши может бы и рады принять что то вроде ЗБ-26/30, вот только промышленность бы его хрен потянула...
Так же и с дисками, его использовали не потому что хорош, а потому что в другое не смогли.
Жаль что DARNE пропустили.....

Мне сложно пояснить по поводу "чО", а вот по СВТ скажу, что если Ваши аргументы по поводу СВеТки уровня неприятия ДП-27, то мне сравнение понятно.
Несомненно я приблизительно понимаю уровень оружейной промышленности Союза ССР в конце 1920- 1930-х годах, как по производственным мощностям, так и по кадровому обеспечению. Однако довод, что приняли, потому что не смогли, вызывает встречный вопрос, а более развитая оружейная промышленность США и тогда еще Великобритании почему ничего из ручных пулеметов, эффективней ДП-27 не смогла принять на вооружение и производить сотнями тысяч для оснащения своих армий?
Вот по тому, что наши тогда производить в достаточных для РККА количествах ZB-26/30 не смогли, соглашусь. Но неужели вы думаете, что более высокий уровень производства ручных пулеметов ZB, как по обработке поверхностей так и по материалам, позволил бы в боях II мировой ZB-26 | 30 достичь сколь нибудь ощутимого тактического превосходства над ДП-27?
таки что Вы хотите от французов в условиях патентного права первой половины XX века?

[БудемЖить]

Меня одно время занимал вопрос -почему немцы в свой МГ-42 заложили такой большой темп стрельбы - порядка 1500 в/мин. С большим темпом в пехотном оружии обычно борются разными способами, он - зло с многих сторон. темп должен быть оптимальным, а не высоким. И однажды нашел ответ. В книге, ЕМНИП, Мидельдорфа есть такой фрагмент (по памяти), что, мол, введение пулемета с большим темпом было сделано сознательно и с опорой на то, что их служба артиллерийского снабжения сможет в любых условиях обеспечить пулеметы боекомплектом. У меня где то эта цитата выписана, но быстро не найду. Может кто то имеет оригинал текста, там найдет и покажет.
Я тогда внутренне хмыкнул прочитав такой пассаж на тему, что, мол, рисковые ребята эти немцы - задавать возможности оружия исходя из уверенности в потенциале служб снабжения во всех формах боя. Формы эти ведь разные бывают... Но им, видимо, нравилось, а я бы, на мой взгляд, не рискнул давать такие задания на столь зыбком основании.

[Михал Михалыч]

Что интересно: вот был в свое время "чистый" германский ручной пулемет МГ-13. Совсем ручной да и разработан почти в одно и тоже время, что и МГ-34. Ну и где у него сменный ствол? Нет его, и, очень вероятно, потому, что немцы его в него не вводили - не хотели иметь. Почему же, ведь немцы не дураки, правда? А может потому и не ввели что для ручника сменный ствол просто не нужен и заказчики пулемета это прекрасно понимали?

картинко

[БудемЖить]

картинко

А что там немец кушает такое железное? Прошу рассказать.

[Varnas]

У кого из ручных пулеметов-ровесников нашего ДП имелся магазин (именно магазин!) соизмеримой емкости? Нет таких, наш - самый емкий.

А диск пулемета Лиуйса? Намного боле компактный и вроде с надежностью неплохо.

Но даже если попытаться заменить диск на более удобный секторный магазин, то это не выйдет. Надеюсь, здешней аудитории можно не напоминать, что более-менее надежный секторный магазин под наш патрон емкостью всего на 20 патронов удалось создать только в 1943-1944 гг.

Пулемет лахти салоранта - те же 20 патронов но еще до войны.

Причина - соприкосновение запирающих элементов-роликов затвора с опорными поверхностями казенника по линии и сопутствующее ему высокое удельное давление в местах контакта.

Возможно дело в нарушении технологи изготовления в военное время. например уже полусвободного затвора Г3 выдерживает и больше 20 тысяч, хотя там к большим контактным напряжениям добавляетса и трение. По уму надо легированную сталь, да еще цементацию делать и роликов и опорной поверхности. Тогда - при нагрузке изза деформации пятно контакта увеличиваетса, а изза высокой прочности деформации упругие.

[Михал Михалыч]

А что там немец кушает такое железное? Прошу рассказать.

А только это и заинтересовало?

[БудемЖить]

А диск пулемета Лиуйса? Намного боле компактный и вроде с надежностью неплохо.

В смысле, открытый снизу диск доступный всем ветрам, пылям и грязям - надежный? Ну не знаю. Чудеса случаются, наверно, но не уверен, что такой диск пройдет наш даже довоенный стандартный комплекс испытаний затруднёнными условиями.

Пулемет лахти салоранта - те же 20 патронов но еще до войны.

Я, конечно, знаю про такой пулемет и его магазин. Но помимо его меньшей емкости чем у ДП - вы уверены, что он работал безупречно, лучше нашего диска в соизмеримо тяжелых условиях?

По уму надо легированную сталь, да еще цементацию делать и роликов и опорной поверхности.

Надо, и возможно дело как раз в том, что вы указали, не спорю. Но вот немец пишет так как пишет - ни убавить, ни прибавить.

[БудемЖить]

А только это и заинтересовало?

Не только, конечно. Порядок на стрельбище интересен - обваловка очень ровно выровнена по верхнему срезу. Лестница на заднем плане тоже симпатичная. А что там еще такого есть?

[Михал Михалыч]

Не только, конечно. Порядок на стрельбище интересен - обваловка очень ровно выровнена по верхнему срезу. Лестница на заднем плане тоже симпатичная. А что там еще такого есть?

а там еше пеналы с несуществовавшими сменными стволами МГ-13

[БудемЖить]

а там еше пеналы с несуществовавшими сменными стволами МГ-13

А это... Видел, конечно. Ну и что? Это быстросменный ствол? Или он у этого пулемета настолько же быстросменный как на нашем ДП?

[Михал Михалыч]

А это... Видел, конечно. Ну и что? Это быстросменный ствол? Или он у этого пулемета настолько же быстросменный как на нашем ДП?
[/B]
Напомню..а ты вы видимо уже забыли что написали))

Что интересно: вот был в свое время "чистый" германский ручной пулемет МГ-13. Совсем ручной да и разработан почти в одно и тоже время, что и МГ-34. Ну и где у него сменный ствол? Нет его, и, очень вероятно, потому, что немцы его в него не вводили - не хотели иметь. Почему же, ведь немцы не дураки, правда? А может потому и не ввели что для ручника сменный ствол просто не нужен и заказчики пулемета это прекрасно понимали?

А если не забыли- то это называется "переобуцца на ходу")

[БудемЖить]

А если не забыли- то это называется "переобуцца на ходу")

Михал Михалыч, вести дискуссию по, в целом, не простым вопросам в стиле "смотри Картинко - сам дурак" это, как бы сказать... не профессионально. Хотите что то объяснить или указать на ошибку собеседника - напишите свое развернутое мнение. Или вы быстро устаете от печатания многих букв на клавиатуре? Если нет, не устаете, тогда напишите свое мнение о характере сменности ствола на МГ-13. О том как это делается и т.п. Честное слово, мне интересно.

[Jakes]

На МГ13 ствол относительно быстросменный, они носились в тубусах по одному или по два.
В процессе неполной разборки он вынимается - сперва пулемет разводится на верхний и нижний блоки, как Ар15. Потом вынимается затвор, и следом за ним ствол со своим блоком фиксации.
Медленнее чем на МГ34, но быстрее чем на ДП. Во всяком случае у меня так получалось.

[БудемЖить]

То что запасные стволы к пулеметам немцы носили в тубусах я знаю. Но как обеспечивалась быстросменность стволов у пулемета МГ-13? Как у него быстро менялся ствол, расскажите пожалуйста.

[Михал Михалыч]

Михал Михалыч, вести дискуссию по, в целом, не простым вопросам в стиле "смотри Картинко - сам дурак" это, как бы сказать.

Я очень уважаю вас как автора прекрасных книг,но не просто непонятно,как вы не владея вопросом -уже сделали вывод за немцев что они и не хотели иметь сменник)

Хотите что то объяснить или указать на ошибку собеседника - напишите свое развернутое мнение.

Зачем вам мое развернутое мнение?
Я всего лишь показал что сменные стволы к МГ-13 существовали)

тогда напишите свое мнение о характере сменности ствола на МГ-13. О том как это делается и т.п.

Мешкотно конечно..Надо вынимать сборку ствол-ствольная коробка.
Ствол на секторной резьбе и фиксируется защелкой
Я сам не пробовал-но мне думается пару минут хватит

[Михал Михалыч]

Но в ручном варианте смена ствола на МГ-34 дело тухлое. Я лично попробовал, мне не понравилось - это не так то просто. У МГ-42 - да, смена ствола очень простая, а у МГ-34 - не простая.

Вот здесь я тоже с вами не соглашусь.
У меня смена ствола на МГ-34 вообще никаких проблем не вызвала.
На раз-пять-взвел затвор,нажал на защелку-повернул заднюю часть пулемета,наклонив вниз -ствол сам выпадает(иногда не выпадает-цепляешь его протяжкой)-вставил новый и закрыл.
А вот с 42-м быстро почему то не получилось- все время дверца не закрывалась с первого раза

[БудемЖить]

как вы не владея вопросом -уже сделали вывод за немцев что они и не хотели иметь сменник)

Благодарю Вас за оценку моих книг, это всегда радует. Наверно я действительно не точно указал в своем сообщении на то, что имел ввиду не сменность ствола как таковую а именно быстросменность. Я заглянул в книженцию о немецком оружии и видел что МГ-13 комплектуется запасным стволом. Рассуждал о сменности ствола в ключе предыдущей дискуссии имея ввиду не техническую возможность смены ствола - она имеется у многих образцов оружия (в тех же, например, американских пулеметах типа М1919 и М2НВ), а именно о, назову это так - тактической значимости такой операции на поле боя. Вот у американских пулеметах тоже можно заменить ствол (М1919 у нас был програмным образцом), но проделать это весьма непросто и менять такой ствол при перегреве в бою я бы лично не рискнул, особенно с учетом необходимости установки зеркального зазора после такой операции. Так и в МГ-13. Я очень давно разбирал этот пулемет, но помню, что для замены ствола нужно откинуть затыльник, извлечь назад всю подвижную систему, повернуть ствол и извлечь его из ствольной коробки. Ну и потом присоединить к коробке новый ствол и вернуть подвижную систему на место в обратном порядке. Формально ствол, конечно сменяемый, но вот с быстротой там проблемы. Да еще все это дело нагрелось, а тут "роды принимай" - вытаскивай подвижную систему и копошись в ней.
Рассуждая на эту тему в ключе анализа конструкторского подхода к разработке конструкции пулемета, решил, что сменность ствола у МГ-13 обеспечена не из соображений его замены при нагреве, а из каких-то других соображений, не связанных с поддержанием режима огня. От того и сделал такой вывод. Ибо если бы немцы хотели обеспечить именно эту функцию сменяемости ствола, то они наверняка реализовали ее как то иначе. Уверен - смогли бы. Хотя вот подумал, что при использовании такого запирания как в МГ-13 это было бы весьма не тривиальной задачей.
Предположу, что немцы стремились этим обеспечить высокий ресурс пулемета, когда изношенный ствол можно заменить новым без смены всех прочих частей подвижной системы - они не такие уж простые и дешевые в изготовлении, судя по конструкции.

Зачем вам мое развернутое мнение?

Ну как зачем? Мы же здесь все не только письками меряемся (хотя и не без того), но и часто пытаемся разобраться в чем то не вполне очевидном, что на картинках из интернета не видно. Так почему бы не узнать мнение другого квалифицированного собеседника?

[БудемЖить]

Вот здесь я тоже с вами не соглашусь.
У меня смена ствола на МГ-34 вообще никаких проблем не вызвала.

И у меня на столе так получилось. Но что-то сразу и легко не нажалось, повозился какое то время, потом разомкнул и повернул. Но представил, что эти манипуляции нужно проделать на очень горячем пулемете, и как то это все представилось не комфортным или, точнее, напряжным. Но такой способ смены ствола, без сомнения, быстрый, хоть и требует, наверно, определенного навыка и более-менее чистого оружия.

[БудемЖить]

А вот с 42-м быстро почему то не получилось- все время дверца не закрывалась с первого раза

Осталось в памяти, что для свободного закрывания дверцы нужно пулемет немного наклонять его вперед что бы ствол находился в крайнем переднем положении, а то он там во что то утыкается.

[Михал Михалыч]

Предположу, что немцы могли так обеспечить высокий ресурс пулемета, когда изношенный ствол можно заменить без смены всех прочих частей подвижной системы - они не такие уж простые и дешевые в изготовлении, судя по конструкции.

Тогда бы не было необходимости пулеметчику таскать с с собой ствол в пенале..
А лежали бы запасные стволы в ящиках в обозе как у всех обычных пулеметов

[Jakes]

Изначально написано БудемЖить:
То что запасные стволы к пулеметам немцы носили в тубусах я знаю. Но как обеспечивалась быстросменность стволов у пулемета МГ-13? Как у него быстро менялся ствол, расскажите пожалуйста.

В процессе неполной разборки он вынимается - сперва разводятся в стороны верхний, с коробом и кожухом ствола - и нижний, с рукояткой, блоки, как на Ар15. Потом вынимается затвор за его ручку выступающую справа, и следом за ним ствол со ствольной коробкой вынимаются единым блоком, вытягивая за этот самый блок. Далее ствол поворачиваем по оси и отсоединяем от этого блока, ставим другой.
Медленнее чем на МГ34, но быстрее чем на ДП. Во всяком случае у меня так получалось при кратном повторении.

[Михал Михалыч]

Хотя вот подумал, что при использовании такого запирания как в МГ-13 это было бы весьма не тривиальной задачей.

именно так .
Так что сделали замену ствола как смогли

[Михал Михалыч]

И у меня на столе так получилось. Но что-то сразу и легко не нажалось, повозился какое то время, потом разомкнул и повернул. Но представил, что эти манипуляции нужно проделать на очень горячем пулемете, и как то это все представилось не комфортным или, точнее, напряжным. Но такой способ смены ствола, без сомнения, быстрый, хоть и требует, наверно, определенного навыка и более-менее чистого оружия.

Думаецца мне что,если бы я был пулеметчиком- фельдфебель помог бы мне внеплановыми занятиямии быстро довел бы мои навыки до автоматизма)

[Parabellum]

разборка с выниманием стола на 34ом и у меня не вызвала затруднений. правда в первый раз там был коллективный разум, т.к никто не удосужился почитать инструкцию

[БудемЖить]

фельдфебель помог бы мне внеплановыми занятиямии быстро довел бы мои навыки до автоматизма)

Вот. Для рейхсвера самое то. Но применительно к долго воюющей массовой армии постоянно теряющей солдат и фельдфебелей даже высокого уровня подготовки, нужно иметь оружие не требующее особой эквилибристики в обращении. А лучше вообще с несменяемым стволом.
Мне приходилось видеть почти все пулеметы наши ручные конкурса 1942 года. Пулеметная тема не вполне моя, я в них не вникаю особенно, хотя и стараюсь ориентироваться. И вот победил в нем ручник Симонова под винтпатрон с несъемным массивным стволом, но имеющий ресурс не менее 20000 выстрелов. И получился вполне себе съедобный пулемет не требующий фельдфебеля. На мой взгляд - самое то для серьезной войны.

[Уланов]

Изначально написано БудемЖить:
И я попробую "вставить свои 5 копеек". То, что питание ДП из диска имело немало недостатков - вполне очевидное явление. Вопрос: почему диск? Были ли альтернативы этому диску? И вот здесь выясняется, что применение магазинного питания из диска было вынужденным явлением. При нашем фланцевом патроне и необходимости иметь достаточно объемное питание да в середине 1920 годов - какие были альтернативы?

Тут есть один интересный момент - а стоит ли преимущества более емкого диска его недостатков в виде большего "мертвого" веса на патрон? Ведь по нашей-то доктрине ручник не должен был заливать все перед собой реками свинца.
А практическая скорострельность вполне может быть выше как раз у ручника с "коробкой" на 20-30, особенно при вставлении сверху - тогда этот "рог" второй номер меняет легко и быстро без участия пулеметчика.
Наши ведь не даром так ходили вокруг ZB перед войной и даже сам Дегтярев сделал ДМП-36, ну очень похожий внешне 
Другой вопрос, что магазины типа "брена" для нашей промышленности были как бы не сложнее "блинов".
К слову, французы, вволю покушав проблем у "шоша" с патроном лебеля, решили, что все-таки проще и выгоднее перейти на новый патрон - и да, магазин к "Шательро" это просто мечта технолога, простая, как спичечный коробок, с прямыми стенками:

Изначально написано БудемЖить:
Ну и наведу "пятно на солнце" МГ-42. Это совсем небезупречный пулемет, и не только с точки зрения устойчивости при стрельбе и кучности боя, но и с точки зрения надежности. У меня есть интересный документ - протокол допроса нашими специалистами конструктора Барницке из фирмы "Густлов Верке", и в нем написано, что важнейшим недостатком этого пулемета была низкая стойкость казенника ствола. Причина - соприкосновение запирающих элементов-роликов затвора с опорными поверхностями казенника по линии и сопутствующее ему высокое удельное давление в местах контакта. При некотором износе казенника пулемет давал обрывы гильз с пр. эффектами. Проблема была признана значимой, что управление вооружения Вермахта дало задание фирме "Г-В" на разработку нового затвора к МГ-42 с запиранием по плоскостям. При этом других переделок в оружии не допускалось. Такой затвор разработали в самом конце войны

Насколько я помню, там происходило расклепывание копирных пазов роликов на затворе, отчего последние начинают выпадать, плюс страдал зацеп выбрасывателя. Именно поэтому из MG-42 не рекомендовалось делать "холостой" спуск.

[Varnas]

В смысле, открытый снизу диск доступный всем ветрам, пылям и грязям - надежный? Ну не знаю.

ну ленту тоже далеко не всегда в коробе таскают.

Но помимо его меньшей емкости чем у ДП - вы уверены, что он работал безупречно, лучше нашего диска в соизмеримо тяжелых условиях?

таких данных не, впрочем нареканий пока невстречал, хотя специально и несикал. Насчет меньшей емкости - то подозреваю пока заменят блин на ДП, на Лахти магазин заменят 2-3 раза...

Надо, и возможно дело как раз в том, что вы указали, не спорю. Но вот немец пишет так как пишет - ни убавить, ни прибавить.

А как насчет МГ3? Вроде он отличаетса от МГ42 только калибром. Там запирание роликами или клинами?

[lisasever]

Добрый день.
Извиняюсь, была ночная смена, ещё и задержаться пришлось, потому один урок у меня оказался пропущен и не усвоен.
Как, в каком месте происходит передача тепла возвратной пружине? Выяснили, что пороховые газы способные проникнуть через поршень тут ни при чём. Ствол над нижней трубкой, то же.
Михаил Михалыч дал вводную

Изначально написано Михал Михалыч:

....
основной нагрев идет через ствольную коробку и место крепления трубки возвратки.
И как раз в этом месте пружина продолжает нагреваться уже в СЖАТОМ состоянии при прекращении стрельбы.

В указанных на схеме местах или других?

Ваша следующая фраза, Михаил Михалыч, не содержит ни одной запятой, и я не знаю как её оценивать.

Изначально написано Михал Михалыч:
Да я вроде русскими буквами пишу?

Просто в сжатом состоянии пружина находиться несколько впереди ствольной коробки. А место крепления трубки находиться на кожухе, и хомут, охватывающий сзади длинную трубку, шириной всего 17,5 мм.

Чего-то я никак не разумею, как именно через эту деталь, находящуюся на открытом воздухе и имеющую минимальный контакт со ствольной коробкой, происходит интенсивная передача столь большого объёма тепла, что он способен менять свойства металла?

[Gorgul]

Чего-то я никак не разумею

Вот и французы не разумели..а оно грелось