ДП vs все все все

[John Fisher]

А как же то, что вы писали выше (цитата ниже)? Вы же про 2ю коробку написали, я с вами согласился.

Изначально написано Михал Михалыч:

...
Диск снимается и откидывается в сторону со словами "плять,сцука" и тп и ставится новый диск из второй коробки и продолжается "интенсивная стрельба".
Что вам из этого непонятно?

[Михал Михалыч]

А ведь мой энтузиазм был вызван

А не надо энтузиазировать на пустом месте)
Военные указывают на недопустимые количество задержек по вине дисков я им верю.
А вам простите нет)
А опровергнуть мнение военных с фактами вы не можете - вот и весь хрен до копейки

[Фичный Чел]

ЗИП у пулеметчика был только такой -это прописано во всех наставлениях.
Запасной затвор был только ОДИН.

Наивный, да? У тебя в голове не укладывается, что есть опыт эксплуатации и т.д?

Еще раз,мне не сложно

Да мне тоже не сложно.
По выбрасывателю и пружинам на ДП понятно, меняешь периодически и всё едет. А кто можешь предсказать, когда следующий раз хлопнет патрон и затвор останется без выбрасывателя?

[Михал Михалыч]

Наивный, да? У тебя в голове не укладывается, что есть опыт эксплуатации и т.д?

Ну приведи хоть один немецкий документ про два запасных затвора)

А кто можешь предсказать, когда следующий раз хлопнет патрон и затвор останется без выбрасывателя?

А это ты откуда взял,опять бредишь чтоли?
Какие такие хлопающие патроны и затворы без выбрасывателя?

[John Fisher]

Изначально написано Михал Михалыч:

А не надо энтузиазировать на пустом месте)
Военные указывают на недопустимые количество задержек по вине дисков я им верю.
А вам простите нет)
А опровергнуть мнение военных с фактами вы не можете - вот и весь хрен до копейки

Так же как и вы не можете со своими военными доказать как недопустимое число задержек по вине дисков сочетается с высокой интенсивностью стрельбы и перегревом пружины. И глядя на вас с вашей верой кое-кто вообще опускается в своей пропаганде до утверждений об абсолютной ненадежности дисков и самого ДП. Но, на мой взгляд, есть большая разница между постоянными отказами и задержками допустим каждого второго диска и приведенного вами примера одного отказа на две коробки с 6ю дисками, даже если эта одна задержка на 6 дисков и считается вами и военными недопустимо частыми задержками по вине диска.
Все относительно, а вы кидаетесь абсолютными утверждениями в теме, где идёт постоянное сравнение всего и вся.

[Михал Михалыч]

приведенного вами примера одного отказа на две коробки с 6ю дисками,

Опять?)
Я вроде русским языком написал про отказ одного диска из трех(это гипотетический пример конечно - ответ на ваш вопрос как отказ дисков может сочетаться с интенсивной стрельбой)
Просто вы не можете понять что интенсивная стрельба может легко сочетаться с задержками ,как например выпустить подряд две ленты из максима,но при этом по пять раз на ленту устранять задержку продергивая её- это интенсивная стрельба или нет??

[Фичный Чел]

Ну приведи хоть один немецкий документ про два запасных затвора)

А я советским доверяю не меньше.

А это ты откуда взял,опять бредишь чтоли?
Какие такие хлопающие патроны и затворы без выбрасывателя?

Нда...приехали.
Ты до сих пор не понял, что MG42 может произвести выстрел при незапертом затворе, после чего происходит взрыв патрона в коробке и выбивает выбрасыватель? В ГАУ об этом узнали уже в 43-м, правда немцам забыли рассказать.

[Gorgul]

Уважаемый John Fisher, вопрос этот ранее несколько раз задавал я, теперь несколько раз задали Вы. Нет ответа. Нет и не будет.

Вы неподражаемы.
Я конечно могу ответить. Но ответ вам не понравится. Ибо вопрос изначально тупой.
Так мне отвечать?

[Gorgul]

MG42 может произвести выстрел при незапертом затворе,

А может и не произвести. Чего сказать то хотел?

[John Fisher]

Изначально написано Михал Михалыч:

Опять?)
Я вроде русским языком написал про отказ одного диска из трех(это гипотетический пример конечно - ответ на ваш вопрос как отказ дисков может сочетаться с интенсивной стрельбой)
Просто вы не можете понять что интенсивная стрельба может легко сочетаться с задержками ,как например выпустить подряд две ленты из максима,но при этом по пять раз устранять задержку продергивая ленту- это интенсивная стрельба или нет??

Что значит опять? Вы написали про одну задержку на третьем диске и про продолжение интенсивной стрельбы диском из второй коробки. Про дальнейшие задержки с дисками из второй коробки вы ничего не писали. Но даже одна задержка на три диска или на 141 патрон (или 92 патрона, если третий диск по вашему сразу отбросили) даёт менее 1% задержек (или менее 1,5%). Это много, конечно, но не настолько, чтобы объявлять на форуме об абсолютной ненадежности ДП и его диска.
Если задержка с лентой у Максима устраняется в течение нескольких секунд, то конечно на интенсивности стрельбы это не скажется. А если каждая задержка на несколько минут, то скажется. По-моему так.

[Михал Михалыч]

Но даже одна задержка на три диска или на 141 патрон (или 92 патрона, если третий диск по вашему сразу отбросили) даёт менее 1% задержек (или менее 1,5%). Это много, конечно, но не настолько, чтобы объявлять на форуме об абсолютной ненадежности ДП и его диска.

Еще раз -это гипотетический пример конечно - ответ на ваш вопрос как отказ дисков может сочетаться с интенсивной стрельбой
А вы уже проценты посчитали и выводы сделали)
Я же уже говорил- у меня нет цифр про задержки по вине диска,но есть данные что военные считали это проблемой.

[Gorgul]

Это много, конечно, но не настолько, чтобы объявлять на форуме об абсолютной ненадежности ДП и его диска.

Зато достаточно, для армейских испытателей, объявить ДП "не пригодным как автоматическое оружие отделения". Что и было сделано.
О чем собственно тут и весь разговор.
Причем разговор - глупый. Ибо вывод о непригодности ДП - это ОФИЦИАЛЬНОЕ заключение, сделанное по эксплуатации оружия в течении четырех лет войны.
То есть вы даже не со мной спорите, а с тем же НИИПСВО, к примеру

[Михал Михалыч]

Ты до сих пор не понял, что MG42 может произвести выстрел при незапертом затворе, после чего происходит взрыв патрона в коробке и выбивает выбрасыватель? В ГАУ об этом узнали уже в 43-м, правда немцам забыли рассказать.

А ты до сих пор не понял,что эту проблему решили еще тогда?)

[Фичный Чел]

А ты до сих пор не понял,что эту проблему решили еще тогда?)

Её не решили, война закончилась. На фото со взрывом, это MG3.

[Михал Михалыч]

А я советским доверяю не меньше.

Надо смотреть первоисточники,что бы доверять вторичным)

[Михал Михалыч]

Её не решили, война закончилась. На фото со взрывом, это MG3.

И?
Я так понимаю это скрин с видео каких то испытаний...
Наверно проверка стрельбы на новом патроне)

[John Fisher]

Изначально написано Михал Михалыч:

Еще раз -это гипотетический пример конечно - ответ на ваш вопрос как отказ дисков может сочетаться с интенсивной стрельбой
А вы уже проценты посчитали и выводы сделали)
Я же уже говорил- у меня нет цифр про задержки по вине диска,но есть данные что военные считали это проблемой.

Конечно, если нет данных статистики, то примеры будут либо гипотетические, либо частные из жизни. Но ваш пример оказался очень похожим на то, что мной предполагалось услышать в ответ на свои вопросы и утверждения.

[John Fisher]

Изначально написано lisasever:

Уважаемый John Fisher, вопрос этот ранее несколько раз задавал я, теперь несколько раз задали Вы. Нет ответа. Нет и не будет.
..., и надеюсь увидеть адекватное обсуждение.

Да, спасибо, за адекватную реакцию. На самом деле тоже есть желание призвать участников к интересному обсуждению, несущему что-то познавательное и дающему разумные выводы из озвученного.

[Parabellum]

Да, спасибо, за адекватную реакцию. На самом деле тоже есть желание призвать участников к интересному обсуждению, несущему что-то познавательное и дающему разумные выводы из озвученного.

например ? документов вы никаких не приводите. отчеты фронтовые вам не нравятся,личного опыта с ДП или МГ - у вас нет. но при этом вынь да полож подтверждение , что ДМ был лучшим. так не вопрос.. Михал Михалыч вам и предложил - обоснуйте. только не разговорами, а документами.
я вообще склонен отнести ваши посты в данной теме к троллингу и перевести вас в разряд читателей.
удивительно дело, но когда Руслан Николаевич озвучивал свое видение , отличное от ММ и автора темы - была вполне конструктивная дискуссия.
может быть по тому, что вместо лозунгов были конкретные документы ?

[John Fisher]

Изначально написано Parabellum:
удивительно дело, но когда Руслан Николаевич озвучивал свое видение , отличное от ММ и автора темы - была вполне конструктивная дискуссия.

Зато до Руслана Николаевича вспомните, что творилось. И до моего вмешательства в поношение ДП на идиллическое обсуждение начала июля взгляните.
Да, и вам для сведения, Михал Михалыч, как только счел нужным дать адекватный ответ - гипотетический пример, так сразу все с ним у меня и успокоилось. Вдруг оказалось, что он ничего такого страшного в моем понимании не привел в своем гипотетическом примере. А с документами тут на мой взгляд обстоит так, что выводов космического масштаба из весьма частных скринов приводится на порядок чаще, хотя они и не отличаются разнообразием в основном. Что касается троллинга, то можно подумать Фичного Человека тут никто не троллит уже которую неделю? Я же прямо тут и писал, что опускался временно до троллинга в знак протеста против уровня обсуждения, который велся с Фичным Человеком и остальными, кто осмеливался без документов что-то в защиту ДП написать. Ругать ДП и нахваливать МГ, как я понимаю, тут можно как с документами, так и просто так.

[Parabellum]

Да, и вам для сведения

можете привести пример хоть одного,выложенного вами, документа ? возможно я где то просмотрел.

[John Fisher]

Изначально написано Parabellum:

можете привести пример хоть одного,выложенного вами, документа ? возможно я где то просмотрел.

Сканы я не выкладывал. А так, например, Михал Михалычу из Интернета цитату привел с выписками из штатов советской роты в ВОВ по наличию и отсутствию в ее пулеметном взводе станковых пулеметов. Он этим вопросом не интересовался и данные сведения прошли мимо него.

[Михал Михалыч]

Изначально написано John Fisher:

Что касается троллинга, то можно подумать Фичного Человека тут никто не троллит уже которую неделю?

Фичный Чел уже давно на хамской волне по всем темам катается...
Так что он вполне заслуженно получает такое отношение

[Parabellum]

А так, например, Михал Михалычу из Интернета цитату привел с выписками из штатов советской роты в ВОВ по наличию и отсутствию в ее пулеметном взводе станковых пулеметов

именно. а разве Михпал Михалыч стал на эту цитату возмущаться или кричать " вырвано из контекста " ?
почему вы думаете, что попытка объективно смотреть на развитие стрелкового оружия обязательно является "выдумкой последователей Гебельса " ?
на проблемы с магазинами ДП ,как наиболее характерные причины задержек указано даже у Благонравова в "материальной части стрелкового оружия "
( я не умею вытаскивать страницу из пдф ной книги, но можете сами посмотреть )
почему фронтовые отчеты, по вашей версии, об этой же проблеме - лгут ?
кстати, там же вполне взвешенная оценка МГ . где из минусов - вес, сложность и трудоемкость.
и куча плюсов.
он тоже из "гебельсовских " ?

[John Fisher]

Потому что, перед этим оппонентов записали в патриоты, а патриотов приравняли к имбециллам. Поэтому был Геббельс. По поводу надежности дисков ДП, то я считаю, что нужно критически подходить к информации, особенно к отчетам с фронта и не делать из них единственный "верный" вывод о том, что из ДП массово нельзя даже трех-четырех дисков отстрелять без многочисленных задержек. В том числе пытался обратить внимание на те же проблемы с перегревом возвратной пружины, которые выявились только с началом ВОВ из-за возрастания интенсивности стрельбы. Когда мне предложили использовать кляп из нескольких сканов с фронтовыми отчетами, либо присоединиться к хору и называть ДП ненадежным и ни на что не способным, я предложил сделать аналогично, но в противоположном направлении. На то, чтобы вспомнили недостатки МГ (и именно про массу), я тоже пытался обратить внимание, но как вы сами понимаете это не интересно. И про естесственность и обязательность плюсов у МГ34/МГ42, как более поздних разработок по отношению к ДП, я тоже пытался упоминать, но увы, без ссылок на документы. Но вместо объективной оценки меня продолжали склонять к версии - ДП ненадежен и ни на что не способен, МГ в сравнении с ним Солнце. Отсюда и резкая реакция. Была бы тут от всех участников объективность, я бы с удовольствием читал и поддакивал. Ну, от Михал Михалыча в его гипотетическом примере объективность вполне присутствовала, поэтому и возражений не вызвала. Так, уточнения были, и вопрос закрылся до появления новых статистических данных.

[Parabellum]

то я считаю, что нужно критически подходить к информации, особенно к отчетам с фронта и не делать из них единственный "верный" вывод о том, что из ДП массово нельзя даже трех-четырех дисков отстрелять без многочисленных задержек

так а вы на основании чего решили "критически подходить к информации " ?
у вас боевой опыт или хотя бы настрел из ДП \мг ?
у вас есть документы фронтовые наши или немецкие, что магазины к дп надежны и удобны ?
ок, никто ж не против "критически " - дайте другую и с удовольствием обсудим.
и в сухом остатке - " я решил - против документов и отчетов "
а потом вы удивляетесь, что ж вас не понимают.
я уж и так взял ну самый патриотичный источник, генерала Благонравова ..
Зы. что то я не припомню, что б аргумент про массу МГ тут оспаривался..

ЗЗЫ. если б шел спор ППШ\ППС vs МР38\40 , "гебельсовцев " бы не было.. потому что в части ПП ( по совокупности качеств ) наши были лучше.

[RAYnew]

Изначально написано Parabellum:


ЗЗЫ. если б шел спор ППШ\ППС vs МР38\40 , "гебельсовцев " бы не было.. потому что в части ПП ( по совокупности качеств ) наши были лучше.

Вспомни тему ППШ vs МП. Времен до "майдана"(с)
Пара лет жуткого срача, сотни страниц, геббельсовщины, бесовщины, сканов, переходов на личности и стройных хор диванных теоретиков, "раз попробовавших то и то на стрельбище"(с)
Геббельсовщины там, хватало
Эта тема да, как-то поспокойнее и аргументированнее

[John Fisher]

Изначально написано Parabellum:
так а вы на основании чего решили "критически подходить к информации " ?
у вас боевой опыт или хотя бы настрел из ДП \мг ?
у вас есть документы фронтовые наши или немецкие, что магазины к дп надежны и удобны ?

На основании прочитанного и осмысленного. Я не убеждал тут в абсолютном удобстве и надежности, я призывал против абсолютизации ненадежности и неудобства. Это же очевидно, что диски ДП по совокупности и в сравнении со своей массой и сложностью менее удобны в эксплуатации, чем металлические ленты. Но это не повод говорить, что лента всегда удобнее любого магазина в принципе и что диск ДП вообще не позволяет нормально стрелять, никогда и нигде, как тут пытались меня убеждать. Что касается, надежности, то тут тоже все относительно, но в реальной многомесячной боевой эксплуатации диски ДП, не задуманные как расходный материал, неизбежно давали ухудшение надежности, по сравнению с лентами, которые в силу своей простоты и дешевизны на единицу были расходным материалом и постоянно обновлялись. Ведь повторное многократное использование металлической ленты это не насущная необходимость, как в случае с диском ДП, а приятная и полезная возможность. Если лента повредится, то проще получить новую, чем восстанавливать постоянно старую. Ну, и разница в надежности лент и магазинов ДП не настолько катастрофична, как я понимаю, что ДП и стрелять толком не мог, в отличие от МГ, у которого и задержки только в наставлении , да по праздникам, а так строчит себе и строчит. Поэтому, еще раз, все относительно, не надо абсолютизировать. Понятно, что дисковое питание ДП по сравнению с ленточным МГ устаревшее, менее удобное во многом и в итоге менее надежно в практике длительной серьезной войны, но и удобство и надежность дискового питания ДП вполне обеспечивали его боевую эксплуатацию. Пусть с замечаниями в отчетах и требованиями дать новое и не хуже, чем у немцев.

Изначально написано Parabellum:
ок, никто ж не против "критически " - дайте другую и с удовольствием обсудим.

Я давал пример противоречия между двумя фронтовыми недостатками: жалобами на ненадежность дисков и на перегрев пружины. В итоге, худо бедно, но с Михал Михалычем удалось вроде как более или менее к единому знаменателю привести обсуждение, пусть и на гипотетическом примере.

Изначально написано Parabellum:
и в сухом остатке - " я решил - против документов и отчетов "
а потом вы удивляетесь, что ж вас не понимают.

Я же писал уже выше, что я не против документов, а против их использования для абсолютизации относительных недостатков.

Изначально написано Parabellum:

Зы. что то я не припомню, что б аргумент про массу МГ тут оспаривался..

Тем не менее, аргумент был проигнорирован, видимо как несущественный, а итоговый неуд. ДП и зачет МГ остались без изменений.

[Gorgul]

ЗЗЫ. если б шел спор ППШ\ППС vs МР38\40 , "гебельсовцев " бы не было..

а в споре ППШ\ППС vs Beretta MAB 38 опять бы появились...

Тем не менее, аргумент был проигнорирован, видимо как несущественный,

Это где он проигнорирован?

John Fisher

Давно пришел к выводу что ты банально троллишь...но хоть не грубишь, и только по этому еще не забанен.

[Gorgul]

Я давал пример противоречия между двумя фронтовыми недостатками: жалобами на ненадежность дисков и на перегрев пружины.

Там нет противоречия, вообще. Но только потому что кто то не хочет ВНИМАТЕЛЬНО прочитать отчеты с фронта.
Как уже говорил - если ты чего то не понимаешь (а точнее не хочешь понимать, там же элементарно все) то это только твои проблемы.