ДП vs все все все

[RAYnew]

Изначально написано Gorgul:

а в споре ППШ\ППС vs Beretta MAB 38 опять бы появились...

Да, пока такой ереси, вроде не было. Ну, еще не вечер! МОжет, кто и создаст!!
Имхо, главное в надежности любого более-менее годного оружия, это человеческий фактор
Ну и то, что большинству в лучшем случае, пофигу на ту казенную стрелялку и даже чистить, только с пинка сапогом унтера... не добавит надежности, ни одной системе.
Так что жаловались, жалуются и жаловаться будут. На любое, ныне существующее, оружие. Только читай.

[Михал Михалыч]

Уймись уже, раздаватель недоношенный, уж кого носом тыкать. так тебя проще всего.

Ну вот зачем опять хамишь?

Ну или напиши честно- я по другому не умею,вот такое быдляческое воспитание- и от тебя отстанут)

[Фичный Чел]

Югославия, Греция, Пакистан, Австрия, Турция...вроде еще Швейцария (это где его выпускают). Неплохо для 70 летнего старичка

Я же написал из "развитых и самостоятельных", а ты перечисляешь убогих или нейтральных.

[Уланов]

И к вопросу, зачем нужна скорострельность пехотному пулемету.
На одном из буржуинских сайтов выложили по этому поводу фрагмент черновой инструкции для МГ-42.
":With the increase in the rate of fire (7 shots per second) for the MG08, 15 per second for the MG34, and 25 per second for the MG42 . . The essential characteristics of the MG42 are:
a. The cone of fire is particularly dense and compact and this considerably heightens the possibility of observing the effects of the fire.
b. The ease with which the cone of fire can be spread over any given area because of the increased rate of fir. Consequently, the operator need not fear retaliation from the objective under attack as much as he would have to if he were operating a slower machinegun . ."

[Gorgul]

Я же написал из "развитых и самостоятельных", а ты перечисляешь убогих или нейтральных.

Испания вполне развитая и самостоятельная...как и Турция, как и Швейцария...самостоятельнее и развитее еще поискать.

[Фичный Чел]

Ну вот зачем опять хамишь?
Ну или напиши честно- я по другому не умею,вот такое быдляческое воспитание- и от тебя отстанут)

Если ты не понял, что не удивительно для посетителя коррекционной школы, то таким образом на всём форуме я общаюсь только с тобой.
Поэтому, когда ты начинаешь тыкать незнакомым людям и пытаться упражняться "типа" в остроумии, то не удивляйся, что тебя размазывают лицом об поребрик.

[Михал Михалыч]

Если ты не понял, что не удивительно для посетителя коррекционной школы, то таким образом на всём форуме я общаюсь только с тобой.
Поэтому, когда ты начинаешь тыкать незнакомым людям и пытаться упражняться "типа" в остроумии, то не удивляйся, что тебя размазывают лицом об поребрик.

У тебя уже и память как у золотой рыбки?)
Не надо было хамить в ответ на простой вопрос и с тобой бы вежливо общались,как и со всеми
Ну а ты сам решил показать какой ты акуенно умный,но не прокатило)

.

[Фичный Чел]

Не надо было хамить в ответ на простой вопрос и с тобой бы вежливо общались,как и со всеми

Миша, у тебя с головой вавка? Где ты увидел, что тебе тыкают?
Тем более, что пост был адресован не тебе, но ты решил поумничать проезжая мимо по перилам.

[Gorgul]

Фичный Чел

Уймись, или пойдешь на отдых...нарываешся же.

[нв90]

Изначально написано RAYnew:


Вспомни тему ППШ vs МП. Времен до "майдана"(с)

А эта тема существует?

[нв90]

И тут в ходу идут простые и понятные ответы от Резунов и Солониных:
Ну или Мартеросянов и Козинкиных)

[lisasever]

Изначально написано Gorgul:

Вы неподражаемы.
Я конечно могу ответить. Но ответ вам не понравится. Ибо вопрос изначально тупой.
Так мне отвечать?

Добрый день.
Спасибо не надо. Уважаемый Михал Михалыч уже ответил.

[lisasever]

Изначально написано Уланов:

...
В противном случае вы могли бы задуматься, что в многократно упоминаемых тут результатах опроса высказывались военные разных частей и за всю войну. И про ту же возвратную пружину, например, чаще других писали танкисты, у которых стоял аналогичный по конструкции ДТ с диском на 63 патрона.
...

Я задумывался. И пользуясь случаем, хочу сказать спасибо Михал Михалычу на предоставленные фрагменты документов. Я им полностью доверяю и верю. И хорошо осознаю насущность описанных в них проблем.
Помните мультфильм «Дюймовочка», 1964 г. ? Как крот расходы будущие считал. Половина зёрнышка в день. Много это или мало? Половина это не много. А в год? 182 с половиной зёрнышка в год! В год это много!
Вот я в войсках, проверяющий с комиссией. Специально прибыл с опросом. И десять пулемётчиков дают о ДП хорошие отзывы. А один, - у меня возвратная пружина села. Я это сразу на карандаш и за подробностями. А какой у вас, милейший, пулемёт? Новым пользуетесь или выдали в части оставшийся от раненного и отправленного в госпиталь товарища? А каков был настрел, когда проблему обнаружили? А сколько бывало за день дисков расходовали? И как часто. А пружину когда проверяли последний раз? А когда меняли? И подобные.
Это один на десять. Много это или мало?
А потом следующие десять пулемёту радуются, а один, - у меня возвратная пружина села.
И так на за время опроса 100 пулемёт хвалят, а 10 на пружину пожаловались.
А десять на сто, это много или мало?
Я пишу отчёт: «Пулемёт ДП в целом отвечает своему назначению… Из недостатков отмечена осадка возвратной пружины».
И таких отчётов из соседних частей накопиться, за время боевых действий, не один десяток. В ГАУ за голову схватятся. 1000 пулемётчиков жалуется на пружину. Проблема? Да. Но другие 10 000 пулемётчиков её даже не заметили. А кто из них заметил, просто поменял пружину, без всяких сторонних мыслей. Какая же это проблема? Возьми другую деталь, да и дело с концом.
Однако теперь, мы имеем на руках только те самые отчёты. Это документ? Для нас это глас ветеранов. Почему я не могу им доверять? Да, документ! Верю. Аргумент? Да, аргумент! Попавший в любую статью о ДП.
А с чем его сравнить? С чем противопоставить? Когда именно эта проблема начинает давать о себе знать?
В чём мы можем её выразить? Наиболее понятной, для меня к примеру, был бы настрел. Сколько пулемёт должен «съесть» дисков и с какой интенсивностью, что бы пружина начала сдавать?
Вчера, наконец, выяснили, что нет таких данных. Про выбрасыватель есть, про его пружину, боёк. Отличные данные, даже радуют. А про возвратную пружину нет.
Потому я отношусь к этому именно как к особенности пулемёта, выявленной в процессе длительной эксплуатации. Для устранения этой неисправности достаточно простого решения, а именно замены возвратной пружины. Когда именно это стоит сделать решать пулемётчику. Ибо лучше него никто его оружие не знает.

[Gorgul]

Да, пока такой ереси, вроде не было.

Причем тут ересь? Речь ведь идет не о распространенности (хотя постреляла она по миру не мало), а именно о конкретной конструкции, и тут Беретта имеет определенные преимущества и перед ППШ (банально легче) и перед ППС (в отличие от последнего у нее есть нормальный приклад). По надежности к ней вроде претензий не было. По технологичности - тоже (военные выпуски вполне себе штампованные).
Так что никакой ереси - банальный трезвый взгляд.

[Фичный Чел]

Изначально написано Михал Михалыч:

Надо смотреть первоисточники,что бы доверять вторичным)

Ты наверное не в курсе, но после 45-го, в СССР изучали MG гораздо дольше и тщательнее, чем немцы за весь предшествующий период.

Изначально написано Михал Михалыч:

И?
Я так понимаю это скрин с видео каких то испытаний...
Наверно проверка стрельбы на новом патроне)

Скорее просто объяснение, от самих немцев, почему автоматика MG42 гафно, а вот газоотвод это правильно.
Или ты знаешь лучше самих немцев?

Изначально написано Михал Михалыч:

Фичный Чел уже давно на хамской волне по всем темам катается...
Так что он вполне заслуженно получает такое отношение

Уймись уже, раздаватель недоношенный, уж кого носом тыкать. так тебя проще всего.

[Gorgul]

Для устранения этой неисправности достаточно простого решения, а именно замены возвратной пружины.

плохо знаем историю? Уже выяснили что этого было явно недостаточно, пришлось переносить пружину.
Зачем выдумывать если все уже посчитано, оценено и учтено, мало того, даже исправлено???

[Gorgul]

Скорее просто объяснение, от самих немцев, почему автоматика MG42 гафно, а вот газоотвод это правильно.
Или ты знаешь лучше самих немцев?

Таки ты отличай рекламу от технической документации. ХК давно свой МГ5 пропихивает...но основным пулеметом все равно упорно МГ3 остается

[Фичный Чел]

Таки ты отличай рекламу от технической документации. ХК давно свой МГ5 пропихивает...но основным пулеметом все равно упорно МГ3 остается

70-т лет прошло, но никто из развитых и самостоятельных не стал на ручных\единых пулемётах копировать автоматику MG42, а только газоотвод.
Ты думаешь это случайно?

[Dmitry&Santa]

Изначально написано Уланов:

Например, некоторые могут считать, что открытый разговор о проблемах советского вооружения, наоборот, придает еще более яркий смысл подвигу бойцов Красной Армии, которые воевали и победили (увы, очень дорогой ценой) даже не самым лучшим и совершенным в мире оружием. Иначе возникает вопрос - как же так, конструкторы и промышленность дала армии непробиваемые танки Т-34 и КВ, несбиваемые самолеты Ил-2, ручной пулемет с самым емким диском - а немцы дошли до Москвы и Сталинграда, кто виноват?
И про ту же возвратную пружину, например, чаще других писали танкисты, у которых стоял аналогичный по конструкции ДТ с диском на 63 патрона.

Чем больше изучаю историю стрелкового вооружения РККА, тем больше понимаю, какой ценой деды победили в Великую отечественную. Кажется порой, по лезвию бритвы прошли...
Поэтому и хочется именно в таком ключе вести дискуссию про ДП, а не в стиле современного кинематографа, с тупым лейбмотивом "победили вопреки маниакально-идиотской политической верхушке Союза, бездарным командирам и невменяемым политработникам, только верой в бога... и почти без оружия"
Когда про ДП рассказывают что нельзя из него было стрелять сколь нибудь долго, из за постоянных отказов магазинов и перегрева пружины, что противоречит друг-другу.
Вот про ДТ-29 понимаю, с учетом сколько дисков составлял БК танка, как хреново в танках было в вентиляцией, и что патроны к пулемету танкисты явно не жалели, иначе пехота вермахта кумулятивную мину подкинет, как минимум или просто гусеницы\катки гранатами раздолбает...

[Уланов]

Изначально написано John Fisher:
Потому что, перед этим оппонентов записали в патриоты, а патриотов приравняли к имбециллам. Поэтому был Геббельс.

Попробуйте для начала предположить, что далеко не у всех может быть понимание патриотизма, схожее с вашим собственным. Например, некоторые могут считать, что открытый разговор о проблемах советского вооружения, наоборот, придает еще более яркий смысл подвигу бойцов Красной Армии, которые воевали и победили (увы, очень дорогой ценой) даже не самым лучшим и совершенным в мире оружием. Иначе возникает вопрос - как же так, конструкторы и промышленность дала армии непробиваемые танки Т-34 и КВ, несбиваемые самолеты Ил-2, ручной пулемет с самым емким диском - а немцы дошли до Москвы и Сталинграда, кто виноват? И тут в ходу идут простые и понятные ответы от Резунов и Солониных:

Изначально написано John Fisher:
По поводу надежности дисков ДП, то я считаю, что нужно критически подходить к информации, особенно к отчетам с фронта и не делать из них единственный "верный" вывод о том, что из ДП массово нельзя даже трех-четырех дисков отстрелять без многочисленных задержек. В том числе пытался обратить внимание на те же проблемы с перегревом возвратной пружины, которые выявились только с началом ВОВ из-за возрастания интенсивности стрельбы.

В очередной раз ваша проблема в том, что вы даже не пытаетесь попробовать осмыслить информацию, а начинаете "критически" отбрасывать все, что не укладывается в уже сформированную вами картину мира.
В противном случае вы могли бы задуматься, что в многократно упоминаемых тут результатах опроса высказывались военные разных частей и за всю войну. И про ту же возвратную пружину, например, чаще других писали танкисты, у которых стоял аналогичный по конструкции ДТ с диском на 63 патрона.
Да и в пехотных частях ситуация в момент выхода из переформирования, например, и после нескольких недель боев могла различаться кардинально.

[Gorgul]

70-т лет прошло, но никто из развитых и самостоятельных не стал на ручных\единых пулемётах копировать автоматику MG42

а зачем копировать если можно сам пулемет производить?
Югославия, Греция, Пакистан, Австрия, Турция...вроде еще Швейцария (это где его выпускают). Неплохо для 70 летнего старичка.
Я не спорю, есть пулеметы современнее и лучше...но и этот - вполне работает...как примус - аппарат старый но фурычит

Ты думаешь это случайно?

[lisasever]

Изначально написано Gorgul:

плохо знаем историю? Уже выяснили что этого было явно недостаточно, пришлось переносить пружину.
Зачем выдумывать если все уже посчитано, оценено и учтено, мало того, даже исправлено???

Смотрите как интересно написано:

"Изменение сечения проволоки увеличило прочность пружины на 10-15%, что в сочетании с переносом её в спусковую раму, позволило значительно повысить её живучесть".
"Значительно", это сколько?
И.
"Значительно повысить живучесть". Повысить, но не устранить осадку.
То есть даже в новом месте, более толстая пружина не была бессмертной, а имела лишь больший ресурс. Плюс? Да. А на сколько больший?

[Фичный Чел]

"Значительно повысить живучесть". Повысить, но не устранить осадку

Работа по повышению ресурса деталей оружия, это долгая, кропотливая работа. ДП прекрасно выполнял свои функции и с в\б пружиной под стволом, и только когда был накоплен целый объём решений по улучшению ДП, вот тогда и перенесли пружину, а так же изменили выбрасыватель, ударник, сошки и т.д.
То есть, отдельно, ради только в\б пружины, изменять конструкцию смысла не было, поэтому и позволили проводить длительные испытания( и это в военное время), а не работать с колёс, как это было с ПТРД.
Просто в\б пружина ДП это любимая тема германофилов, типа вот мол какой дохлый ДП и т.д.
При этом, с пружиной под стволом другой замечательный пулемёт воюет и выпускается до сих пор.

[Parabellum]

То есть даже в новом месте, более толстая пружина не была бессмертной, а имела лишь больший ресурс. Плюс? Да. А на сколько больший

если вас так интересуют конкретные цифры - что вам мешает запросить в архиве документы по модернизации, отчеты и испытаний и пр ?
если авторы отчета написали "значительно " ,у них явно были на это основания. и оснований им не верить - не наблюдается.
при этом вы еще, зачем то , переставляете пункты в тексте.
там в первую голову написано - увеличение стойкости достигнуто переносом из зоны нагрева . а уж дополнительно - увеличением жесткости

[Михал Михалыч]

Проблема с пружиной была изначально.
1932 год

[Gorgul]

Повысить, но не устранить осадку.

Я может вам секрет открою, но осадку ЛЮБОЙ пружины устранить в принципе не возможно. Вечных материалов пока еще не изобрели

[Михал Михалыч]

Я может вам секрет открою, но осадку ЛЮБОЙ пружины устранить в принципе не возможно. Вечных материалов пока еще не изобрели

Мне думаецца теоретически наверно возможно.
Отпустить-растянуть и заново закалить.
Правда сколько она после этого проработает- хз)

[Gorgul]

Мне думаецца теоретически наверно возможно.
Отпустить-растянуть и заново закалить.
Правда сколько она после этого проработает- хз)

таки подвергаясь нагрузке (возьмем идеальный вариант - только сжатие/растяжение) она в любом случае будет менять свои свойства, пусть медленно но будет...так что без вариантов.

[RAYnew]

Изначально написано нв90:

А эта тема существует?

В архиве наверняка. Она несколько лет, как не всплывала наверх.

[RAYnew]

Изначально написано lisasever:

Я задумывался.
Вчера, наконец, выяснили, что нет таких данных. Про выбрасыватель есть, про его пружину, боёк. Отличные данные, даже радуют. А про возвратную пружину нет.
Потому я отношусь к этому именно как к особенности пулемёта, выявленной в процессе длительной эксплуатации. Для устранения этой неисправности достаточно простого решения, а именно замены возвратной пружины. Когда именно это стоит сделать решать пулемётчику. Ибо лучше него никто его оружие не знает.

Данные-то есть. Только они, не в архиве с печатью, лежат.
А "устные предания", как раз от тех, кто ДП пытался использовать в режиме "станкача" есть.
То, что слышал - непрерывным огнем, 1-2 очереди на весь диск, проблема начиналась в конце третьего "блина". Шел недокат затвора, капсюль уже не накалывался. Курить бамбук, пока остынет.
Т.е. где-то 100-120 непрерывным.
Ну, на МГ рекомендовалось при таком режиме огня, менять ствол через 150.
Стрелять-то мог, вопрос - куда...
И да, если лупить из ДП очередями в 3-5 патронов, то стрелять можно от рассвета до заката, или сколько патронов хватит. Критический перегрев, не наступает. Ну или наступит, но нескоро и маловероятно. Например, на солнышке в Сахаре.
На не заданный вопрос - да, пробовал. Да, пружина вянет. После остывания - работает нормально. Но полагаю, несколько перегревов, приведут к усадке и необходимости заменить.