ДП vs все все все

Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

RAYnew писал(а): С МГ просто не изобретали велосипед заново
Скажем так, ДШК, это плоть от плоти ДП, и он пашет.
А вот представить MG42 под 12,7мм я не могу.
А особенно, если будет выстрел при открытом затворе, так это вообще пол пулемёта поменять придётся.
Уланов
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 02:58

Сообщение Уланов » .

Изначально написано RAYnew:

"... точная и плотная подгонка деталей"(с) - так вроде, про него пишут?
По той же причине, МГ-34 плохо себя вел на морозе в 41-м, под Москвой.
Этот пулемет Фюррера, где-то повоевал? Или, только стрельбища на прозрачном и чистом, воздухе Альп?
Ну и, стоимость - главный порок, для промышленности тотальной войны :)

Швейцарцы не собирались брать Москву зимой. Еще претензии будут?
Изначально написано Фичный Чел:

Длина размерной цепи в узле запирания. Такие конструкции очень быстро дают усадку и непроходная шашка закрывается со свистом.

И конечно, же, вы можете подтвердить данный недостаток этого пулемета соотв. документами пользователей. Или, как обычно, у вас только пролетарское чутье за душой?

Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

А вот представить MG42 под 12,7мм я не могу.
Конечно не можете, ибо у немцев этот патрон и калибр не использовался :)
а вот 13 мм вполне был..и вполне удачен. Правда не в пехоте. Почему немцы положили болт на крупнокалиберные пулеметы (кроме как в авиации) я не в курсе...может потому что у них была вполне удачная 20 мм пушка.
Да, в курсе что трофейные они использовали только так..но вот своих, кроме эрзац переделок, не было.
Сам MG конечно выпускали, но кроме MG42 такой принцип запирания никто не взял.
А зачем? Зачем изобретать велосипед, если можно взять ГОТОВЫЙ пулемет? Благо, после войны, немцы, от бедности, его чуть не по себестоимости продавали...а кое кто и просто так скопировал, не спрашивая и нихрена не платя.
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

По той же причине, МГ-34 плохо себя вел на морозе в 41-м, под Москвой.
Тот же ДП вел себя плохо всю войну, независимо от погодных условий, и ничего, все равно воевал :)
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

Gorgul писал(а): Конечно не можете, ибо у немцев этот патрон и калибр не использовался
У них 7,62мм тоже не использовался, но пришлось. Вспомнишь, почему?
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

Уланов писал(а): И конечно, же, вы можете подтвердить данный недостаток этого пулемета соотв. документами пользователей. Или, как обычно, у вас только пролетарское чутье за душой?
Прежде чем отсылать к отзывам пользователе, вы сначала найди во всей вселенной хотя бы пару полков, отвоевавших этим пулемётом.
Впрочем, если вы думаете, что законы механики и машиностроения для пролетариев и для швейцарцев сильно отличаются, то вы сильно заблуждаетесь.

Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

У них 7,62мм тоже не использовался, но пришлось. Вспомнишь, почему?
У нас 7.92 тоже не использовался, но пришлось. Вспомнишь почему?
если вы думаете, что законы механики и машиностроения для пролетариев и для швейцарцев сильно отличаются, то вы сильно заблуждаетесь.
именно по этому у швейцарцев пулемет получился лучше...сам догадаешься почему?
нв90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3697
Зарегистрирован: 19 апр 2017, 22:18

Сообщение нв90 » .

Как я понял у ДП были две проблемы в плане надежности. Это термическая осадка возвратно-боевой пружины(здесь более менее понятно) и ненадежные диски? Так вот, причины ненадежности дисков были в основнов конструкционные или производственные? А то може было как с ппш в 42-м, когда кол-во задержек в зависимости от конкретного образца отличалось чуть ли не в 10 раз...
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Так вот, причины ненадежности дисков были в основнов конструкционные или производственные?
И те и другие. Даже коробчатые магазины из метала весьма подвержены вмятинам и погнутостям (от ударов как правило).
Большой плоский блин повреждается еще легче и чаще. В том числе из за того что им банально не удобно пользоваться.
Плюс он очень не любил грязь.
нв90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3697
Зарегистрирован: 19 апр 2017, 22:18

Сообщение нв90 » .

Изначально написано Gorgul:

Плюс он очень не любил грязь.

Интересно по каким причинам? Негерметичная конструкция? Кстати, как я понимаю барабан(да секторный тоже из-за выхода патронов в один ряд) к ППШ тоже неособо любил грязь... А сам пулемет(подвижная система и т.д) к грязе относился более менеее сносно?
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Интересно по каким причинам?
Причина проста - надежных дисков/бубнов на этой планете пока еще не придумали...то есть вообще.
Патроны в диске/бубне проходят достаточно длинный путь, много трущихся поверхностей, где любой песочек сильно влияет на надежность подачи.
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

нв90 писал(а): Как я понял у ДП были две проблемы в плане надежности.
А детали затворной группы мы тут зря чтоли обсуждали?
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

А детали затворной группы мы тут зря чтоли обсуждали?
По сравнению с диском/пружиной там все более менее. Диск и пружина это самые проблемные места.
Dmitry&Santa
Поручик
Поручик
Сообщения: 5433
Зарегистрирован: 18 окт 2012, 23:04

Сообщение Dmitry&Santa » .

Изначально написано Уланов:

О как! И что же такого "порочного" в конструкции Фюррера? :)))

А рычажная система массового ручного пулемета под винтовочный патрон не кажется Вам порочной? :)
RAYnew
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9516
Зарегистрирован: 12 май 2013, 18:13

Сообщение RAYnew » .

Изначально написано Уланов:
Швейцарцы не собирались брать Москву зимой. Еще претензии будут?

Не. Какие претензии? Сидели они на своей горе и сидят. Кому какое дело, с чем :)
Но вот желающих, вооружить свою армию из числа крупных и реально воюющих - что-то, было не видать. Странно...
Ну а "третий мир, по жизни, воюет тем, что с барского стола упало.
Те же МГ и ДП :)

RAYnew
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9516
Зарегистрирован: 12 май 2013, 18:13

Сообщение RAYnew » .

Изначально написано Gorgul:

Тот же ДП вел себя плохо всю войну, независимо от погодных условий, и ничего, все равно воевал :)

Да. Но есть ньюансы... замену ДП, по факту, начали клепать ПОСЛЕ, войны. А замену МГ-34, судорожно, подгоняемые кнутом, рожали в 42-м году, хлебнув нашей грязи и морозца.
Значит, не все так плохо с ДП, не все так радужно, с МГ...
RAYnew
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9516
Зарегистрирован: 12 май 2013, 18:13

Сообщение RAYnew » .

Изначально написано Gorgul:

И те и другие. Даже коробчатые магазины из метала весьма подвержены вмятинам и погнутостям (от ударов как правило).
Большой плоский блин повреждается еще легче и чаще. В том числе из за того что им банально не удобно пользоваться.
Плюс он очень не любил грязь.

Я бы сказал, что причина заложена конструктивно. У ДП - при подаче, вращается верхняя часть(крышка) корпуса. Что само по себе, при запылении, изморози и грязи, уже повод для задержки.
Почему так сделано? Вероятно, это был единственный вариант уменьшить мертвый вес.
В бубне ППШ вращающаяся улитка внутри. Работают, отлежав пол-века в земле. С прогнившим до дыр корпусом.
RAYnew
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9516
Зарегистрирован: 12 май 2013, 18:13

Сообщение RAYnew » .

Изначально написано нв90:

Интересно по каким причинам? Негерметичная конструкция? Кстати, как я понимаю барабан(да секторный тоже из-за выхода патронов в один ряд) к ППШ тоже неособо любил грязь... А сам пулемет(подвижная система и т.д) к грязе относился более менеее сносно?

В ППШ корпус несет функцию защиты. Вращающийся элемент(улитка) - как раз прекрасно закрыта от грязи, когда бубен в автомате.
Диск ДП - вращается крышка, для чего по краям - приличный зазор, а толкать 47-49 патронов -пружинка нужна неслабая.
В общем, изьян уже в конструкции. Но другие варианты - были или менее емкие. или более дорогие, сложные и тяжелее, полагаю.
RAYnew
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9516
Зарегистрирован: 12 май 2013, 18:13

Сообщение RAYnew » .

Изначально написано Dmitry&Santa:

А рычажная система кажется массового ручного пулемета под винтовочный патрон не кажется Вам порочной? :)

В системе Максима, такой вариант обеспечивал работоспособность и живучесть схемы на уровне 500+ тыщ выстрелов :)
Там ствол - расходник :)
нв90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3697
Зарегистрирован: 19 апр 2017, 22:18

Сообщение нв90 » .

Изначально написано Михал Михалыч:

А детали затворной группы мы тут зря чтоли обсуждали?

Ну больше про возвратно-боевую пружину и ее расположение. Кстати, как я понимаю эффект расклинивания боевых упоров тоже присутствует
Dmitry&Santa
Поручик
Поручик
Сообщения: 5433
Зарегистрирован: 18 окт 2012, 23:04

Сообщение Dmitry&Santa » .

Изначально написано RAYnew:
В системе Максима, такой вариант обеспечивал работоспособность и живучесть схемы на уровне 500+ тыщ выстрелов :)
Там ствол - расходник :)

Таки я говорил про ручной пулемет, а не станковый... :)
И рычажные схемы, зашедшие в конструкцию автоматического оружия конца XIX века с Хайре Максимом и C96, в начале XX прекратились массово кажется на P08?
RAYnew
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9516
Зарегистрирован: 12 май 2013, 18:13

Сообщение RAYnew » .

Изначально написано Фичный Чел:

Длина размерной цепи в узле запирания. Такие конструкции очень быстро дают усадку и непроходная шашка закрывается со свистом.

Вроде пишут, "живучий, долговечный". Полагаю, при использовании хороших легированных сталей, проблема может быть отложена надолго.
Но ЦЕНА... должна быть как у чугунного моста.
RAYnew
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9516
Зарегистрирован: 12 май 2013, 18:13

Сообщение RAYnew » .

Изначально написано Dmitry&Santa:

Таки я говорил про ручной пулемет, а не станковый... :)
И рычажные схемы, зашедшие в конструкцию автоматического оружия конца XIX века с Хайре Максимом и C96, в начале XX прекратились массово кажется на P08?

А вот в этом и ньюанс :D Ибо макс в ручном варианте... это еще в конце ПМВ проходили. Чет, не зашло. Никому. У нас, тоже пробовали, до ДП.
Отказались, как от страшного сна.
нв90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3697
Зарегистрирован: 19 апр 2017, 22:18

Сообщение нв90 » .

Изначально написано RAYnew:


Диск ДП - вращается крышка, для чего по краям - приличный зазор, а толкать 47-49 патронов -пружинка нужна неслабая.

Интересно, а вообще ДП до войны проходил испытания запылением, а то складывается такое впечатление, что до войны особо не уделяли внимание работоспособности оружия в задрудненных условиях, как будто думали, что воевать придется в тепличных условиях)
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

RAYnew писал(а): Вроде пишут, "живучий, долговечный". Полагаю, при использовании хороших легированных сталей, проблема может быть отложена надолго
Может. на пару сотен выстрелов.
Собственно потому и меняется ствол в сборе с кишками, поскольку даже швейцарцы, даже в мирное время, не потянули полную взаимозаменяемость стволов и им пришлось делать сборки.
RAYnew
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9516
Зарегистрирован: 12 май 2013, 18:13

Сообщение RAYnew » .

Изначально написано нв90:

Интересно, а вообще ДП до войны проходил испытания запылением, а то складывается такое впечатление, что до войны особо не уделяли внимание работоспособности оружия в задрудненных условиях, как будто думали, что воевать придется в тепличных условиях)

Проходил, конечно :) Скажем так... удвлетворительно(с) Все всё понимали. Вариантов, особо, не было.
Скажу так - просто запыление, небитому диску, с нормальной пружиной, пофигу.
Он даже загаженный мокрой глиной, вполне работоспособен(до известного предела)
Но вот скопившаяся грязь, конденсат-морозец, попавший в этой пластилин, песочек... будут фатальны.
Ну так и засранная говном лента с патронами, здоровья пулемету не добавит :)
Ну и как раз, пыли-то ДП хлебнул немало, еще до Отечественной. Халхин -Гол, например. Что-то по его итогам, ни истерики, ни попыток заменить ДП, не припомню.
RAYnew
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9516
Зарегистрирован: 12 май 2013, 18:13

Сообщение RAYnew » .

Изначально написано Фичный Чел:

Может. на пару сотен выстрелов.
Собственно потому и меняется ствол в сборе с кишками, поскольку даже швейцарцы, даже в мирное время, не потянули полную взаимозаменяемость стволов и им пришлось делать сборки.

Ну, поскольку никто в итоге, не скопировал - значит, причина была.
И вероятно, не только в цене.
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

RAYnew писал(а): Ну, поскольку никто в итоге, не скопировал - значит, причина была.
И вероятно, не только в цене.
Так другим воевать надо, а не упражняться в точности металлобработки.
Кста, затвор MG42 тоже копировать желающих не нашлось. А вот ДП-шный до сих пор выпускается, хотя конечно тоже не идеал.
RAYnew
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9516
Зарегистрирован: 12 май 2013, 18:13

Сообщение RAYnew » .

Изначально написано Фичный Чел:

Так другим воевать надо, а не упражняться в точности металлобработки.
Кста, затвор MG42 тоже копировать желающих не нашлось. А вот ДП-шный до сих пор выпускается, хотя конечно тоже не идеал.

Как это, МГ не копируют? Его дофига, где по лицензии катали и пользуют.
Даже в Таиланде, рассказывали мне, смертную казнь проводят с помощью МГ :)
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

RAYnew писал(а): Как это, МГ не копируют? Его дофига, где по лицензии катали и пользуют
Сам MG конечно выпускали, но кроме MG42 такой принцип запирания никто не взял.
А вот ДШК рулит, да ещё как. Даже в\б пружина под стволом не мешает.
Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость