ДП vs все все все

Уланов
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 02:58

Сообщение Уланов » .

Изначально написано lisasever:

"Моя жизнь" (В.А.Дегтярев, 1950 г.)

Это те самые мемуары, где написано:
""Чрезвычайно ценный вклад в вооружение советских войск внес безвременно умерший высокоодаренный конструктор Горюнов.
С нами он проработал лет пятнадцать. Слыл изумительным мастером, но никогда не проявлял себя как изобретатель или конструктор.
И вдруг летом 1942 года чуть свет Горюнов является ко мне с большим свертком.
- Василий Алексеевич, посмотрите на модель моего пулемета. Много раз собирался к вам, да все как-то стеснялся.
Я осмотрел модель Горюнова и, признаюсь, не поверил своим глазам. Модель была задумана с учетом новейших достижений оружейной автоматики.
- Когда же ты это сделал, Максимыч? - спрашиваю.
- Задумал давно, а модель собрал в последнее время, когда услышал, что перед нами поставлена задача создать новый станковый пулемет.
Модель, сделанная из дерева, жести и картона, была выполнена смело и оригинально.
Я пригласил Горюнова в конструкторское бюро, предложив ему подобрать пару надежных помощников.
В тот же день он привел своего племянника Михаила Горюнова и слесаря Воронкова".
:))))))))
Ничего, что переманеный в заводское КБ Горюнов с товарищами уже несколько лет работал над проектом пулемета? :)
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

lisasever писал(а): Трофейных лент к немецким МГ-34, с первых месяцев войны, как видно по фото, тысячи в штуках, а сколько в километрах страшно представить. Бери готовое решение и внедряй под свой патрон. Что мешает-то ,если ДП под ленту так уж не в терпёж?
Гениально..
А еще и Мг затрофеили - что мешало взять готовый пулемет и внедрить?
Уланов
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 02:58

Сообщение Уланов » .

Изначально написано БудемЖить:

Вполне объективная картина, закономерная. У Брена магазин коробчатый с существенно более простым механизмом привода чем у ДП - проволочной пружиной. Мощность такого привода может быть снижена и сам механизм соответственно облегчен за счет того, что подача патронов осуществляется вниз, т.е. в направлении силы тяжести. Опять же раздельное положение патронов в диске требует большей "мертвой" площади его металлических поверхностей, от того и больший удельный вес.

Вот, к слову, интересный же вопрос - Ковровский завод готовился к выпуску "мадсенов", так что коробчатый "рог" сверху был знаком. Почему Федоров-Дегтярев так решительно уперлись в диски?
Dmitry&Santa
Поручик
Поручик
Сообщения: 5433
Зарегистрирован: 18 окт 2012, 23:04

Сообщение Dmitry&Santa » .

Изначально написано Gorgul:

Нет, не шило на мыло, а вообще не работало, либо дрянь ДП либо вообще нихрена. Коробчатый (или секторный) магазин большой емкости, под 7.62х54 (хотя бы 20 патронов) у нас не получился. Вообще. ОН был ОЧЕНЬ нужен, но не вышел каменный цветок.
Ситуация была настолько хреновая, что, как уже писал, запилили пулемет ЛАД, под пистолетный патрон...но уже был 44 и заморачиваться не стали.

Такое эмоциональное отношение к ДП-27 должно иметь веские причины! :) Затвором по пальцу перепало до поcиневшего ногтя? :D
С чего Вы решили что коробчатый магазина на 20 винтовочных патронов был ТАК, до капслока нужен? :)
Хреновой ситуация с ДП-27 не была никогда. Это очевидно, иначе он бы разделил судьбу ДС-39. Из стрелкового оружия пожалуй хреновой можно назвать ситуацию с выпуском крупнокалиберных пулеметов, но и то, по объемам а не по конструкции, судя по закончившемуся жизненному циклу ДШК. Даже ситуация со снайперским вариантом СВО-40, которую по итогам августа 1942 приняли решение с IV квартала не производить, увеличив производство снайперской ВМ с ПУ от СВеТки, была не хреновой, а менее эффективной. Так и ДП-27, в виду того что это классический ручной пулемет, проигрывал в эффективности MG-34\42, как представителю нового класса единого пулемета, не более.
RAYnew
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9516
Зарегистрирован: 12 май 2013, 18:13

Сообщение RAYnew » .

Изначально написано Уланов:

Вот, к слову, интересный же вопрос - Ковровский завод готовился к выпуску "мадсенов", так что коробчатый "рог" сверху был знаком. Почему Федоров-Дегтярев так решительно уперлись в диски?

Предположу, что не они. А военные.
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

Dmitry&Santa писал(а): Хреновой ситуация с ДП-27 не была никогда. Это очевидно, иначе он бы разделил судьбу ДС-39.
Это как бы разделил?
То есть сняли бы ДП с производста и возобновили бы производство.....?
Чего?))
RAYnew
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9516
Зарегистрирован: 12 май 2013, 18:13

Сообщение RAYnew » .

Изначально написано Михал Михалыч:

Это как бы разделил?
То есть сняли бы ДП с производста и возобновили бы производство.....?
Чего?))

Шоша :) ТОже под рантовый патрон, да и скобяная артель, могла бы подряды делать :D
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

Dmitry&Santa писал(а): судя по закончившемуся жизненному циклу ДШК
На ЗиДе ДШК выпускали до 2010г точно. А может и позже.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Уланов писал(а): Почему Федоров-Дегтярев так решительно уперлись в диски?
Сложно сказать... Нигде упоминаний не встречал. Но на внешний взгляд - дохлый какой то магазин к "русскому" Мадсену. Да и кто знает - какую он имел реальную надежность?
Grandulin
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 04 сен 2017, 11:38

Сообщение Grandulin » .

Ну выше пишут что где-то когда-то испытывали коробчатые магазины на дп. А испытывали ли действительно? Вот знаменитый японский бункер, таки пытались присобачить, ленту таки вкорячили, а про магазины ни слуху не духу. Неужто так на свтшных обожглись.
Аватара пользователя
Parabellum
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 22:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Череповец

Сообщение Parabellum » .

Originally posted by lisasever:
Трофейных лент к немецким МГ-34, с первых месяцев войны, как видно по фото, тысячи в штуках, а сколько в километрах страшно представить. Бери готовое решение и внедряй под свой патрон. Что мешает-то ,если ДП под ленту так уж не в терпёж?
о ! любимая тема " гадание по фото " !
где на фото тысячи ? да же если предположить 25 коробок в столбце( а на фото меньше, ну будем считать что обрезано ) 6 столбцов... 150 коробок....
где тысячи ?
кто сказал что они все полные ?
и , главное, где это Красная армия трофеи брала летом 41 го в достойных упоминания количествах ?
ну я уж промолчу, что лента МГ несколько под безрантовый патрон..
но вы правы, ленты от МГ наши да, с удовольствием использовали .. в максимах и ДС.. потому как лучше были наших... только задом наперед.
ув Михал Михалыч даже документы приводил
Изображение
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Михал Михалыч:

"Достаточно лишь"))
А это "достаточно лишь" должно иметь немало характеристик- например опредленную прочность на разрыв,причем при многократном использовании
или например подвижность в трех плоскостях,но с ограничениями,чтобы лента не цеплялась сама за себя
А авиационная лента по сути- это отдельные кусочки штампованного металла
Изначально написано Михал Михалыч:

Гениально..
А еще и Мг затрофеили - что мешало взять готовый пулемет и внедрить?

Именно так и делали. Брали и внедряли. И описания специальные издавали уже с 1941 г.
Изображение Изображение
Свои металлические ленты мы умели выпускать ещё со времён ПВ-1. А это ещё 1928 год. И вся авиация на них жила.
Вы завели речь про прочность и подвижность звеньев цельной ленты. А я, где можно было подсмотреть нужное и готовое решение по этому и тому поводу, если уж ну очень срочно надо было. Да оказалось не спешили с той надобностью, не смотра на отзывы.
Вот с Максимом уже весной 1942 г. задались и сделали. А с ДП отзывы вроде есть, да не один, а решение аж до 1944 года ждало.

Dmitry&Santa
Поручик
Поручик
Сообщения: 5433
Зарегистрирован: 18 окт 2012, 23:04

Сообщение Dmitry&Santa » .

Изначально написано Михал Михалыч:

Это как бы разделил?
То есть сняли бы ДП с производста и возобновили бы производство.....?
Чего?))

Дак веть комрад Gorgul пишет, что фсе, амба с ДП:
"Нет, не шило на мыло, а вообще не работало, либо дрянь ДП либо вообще нихрена.
Ситуация была настолько хреновая, что, как уже писал, запилили пулемет ЛАД, под пистолетный патрон...но уже был 44 и заморачиваться не стали." (С)
Если так плохо c ДП, то ... может не Шоша с Мадсеном, но хотя бы МТ? :D
Или все таки ДП-27 выполнял задачи ручного пулемета в РККА до конца II мировой? Японцы чай тоже своими диковинными "типами" тоже ДП-27 подавляли? :D
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Parabellum:

о ! любимая тема " гадание по фото " !
где на фото тысячи ? да же если предположить 25 коробок в столбце( а на фото меньше, ну будем считать что обрезано ) 6 столбцов... 150 коробок....
где тысячи ?
кто сказал что они все полные ?
и , главное, где это на Красная армия трофеи брала летом 41 го в достойных упоминания количествах ?
ну я уж промолчу, что лента МГ несколько под безрантовый патрон..
но вы правы, ленты от МГ наши да, с удовольствием использовали .. в максимах и ДС.. потому как лучше были наших... только задом наперед.
ув Михал Михалыч даже документы приводил

Трофеи Красная армия брала с первых дней войны. На эту тему можно отдельную тему открыть.
Ладно. Давайте всю серию фотографий, 18 августа 1941 г, Мурманск.
Изображение Изображение
Изображение Изображение
Изображение Изображение
Изображение
Сцену у Аркадия Райкина видели?
"Мы вам о насосах, а вы нам о колёсах. Высылайте новый пылесос!"
Вот и Вы так же.
Это только одно фото, далеко на севере, а сколько таких трофеем копилось с каждым днём по всем фронтам. Сначала в сторону Москвы, затем обратно? Или Вы полагаете, что показанная выше обложка книги по МГ-34 была выпущена лишь ради вот тех двух МГ, что на этих фотографиях?
И уж тем более странно слышать от Вас вопрос: "кто сказал, что они полные".
С таким же успехом можно у Вас спросить, а много ли пользы вот от этих пулемётчиков, если у них всего одна такая лента. А кто сказал, что у них ещё есть?

Изображение

NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 12009
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » .

Изначально написано lisasever:
Вот с Максимом уже весной 1942 г. задались и сделали.

Ленту металлическую? После войны всё это только пошло.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано NORDBADGER:

Ленту металлическую? После войны всё это только пошло.

Задались найти замену Максиму. Благодаря чему появился СГ.

Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

lisasever писал(а): Задались найти замену Максиму.
Еще задолго до войны задались
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Михал Михалыч:

Еще задолго до войны задались

И именно во время войны: конкурс, принятие на вооружение и организация производства. Совершенно нового образца, со всем приданным!
А на ДП вот жаловались, жаловались, и документы есть и вот, наконец к концу 1944 года и собрались.
Полагаю, кто-то в верхах, ко всем тем жалобам, относился более взвешенно, чем нынешние критики заслуженного пулемёта.


Уланов
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 02:58

Сообщение Уланов » .

Изначально написано БудемЖить:

Сложно сказать... Нигде упоминаний не встречал. Но на внешний взгляд - дохлый какой то магазин к "русскому" Мадсену. Да и кто знает - какую он имел реальную надежность?

В коворовской энциклопедии есть фото одного опытного образца с "рогом" на 25 патронов за 24 год, потом перерыв до 36-го и опытных ДПМ.

Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

lisasever писал(а):И именно во время войны: конкурс, принятие на вооружение и организация производства. Совершенно нового образца, со всем приданным!
А на ДП вот жаловались, жаловались, и документы есть и вот, наконец к концу 1944 года и собрались.
Полагаю, кто-то в верхах, ко всем тем жалобам, относился более взвешенно, чем нынешние критики заслуженного пулемёта.
Я же у же писал про ложные выводы)
Просто на замену максиму получился аппарат а на замену ДП нет)
ingpro
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 18 дек 2010, 11:44

Сообщение ingpro » .

Почему Федоров-Дегтярев так решительно уперлись в диски?
Возможно, что к 1926 году после снятия с производства АФ, основной продукцией Ковровского завода была модернизация пулемета Льюис в разных модификациях, а отсюда и идеи конструкторов КБ об развитии диска, что перешло на ДП.
У Симонова, который в этот момент работал в Коврове, на пулеметах 26-29 гг разработки тоже было запроектированно дисковое питание и только позже появилась металлическая лента.

Аватара пользователя
Parabellum
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 22:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Череповец

Сообщение Parabellum » .

С таким же успехом можно у Вас спросить, а много ли пользы вот от этих пулемётчиков, если у них всего одна такая лента. А кто сказал, что у них ещё есть?
а где я на основании фото определял их боезапас ? вы , вероятно , с голосами в голове разговариваете.
я спросил откуда " тысячи лент" ? если у вас из доказательств только это фото коробок - то я например, не знаю пустые они или нет. и были ли еще...
а про трофеи ... хотелось бы увидеть цифры а не слова...
вот,например, потери стрелкового вооружения КА
Стрелковое вооружение до 01.09.41 за весь 41г
Винтовки и карабины 2007916 5548039
Револьверы и пистолеты 207335 441163
Пистолеты-пулеметы 41010 96389
Ручные пулеметы 53492 134666
Станковые пулеметы 22764 54672
Источник информации:
"Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.
конечно, там не все немцы затрофеили , но много
есть что нить подобное ?
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

ingpro писал(а): а отсюда и идеи конструкторов КБ об развитии диска, что перешло на ДП.
Вполне может быть, тем более что и патроны у нас и англичан фланцевые и проблемы магазинного питания будут иметь сходный характер, а значит и способы их решения.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Изначально написано Уланов:

В коворовской энциклопедии есть фото одного опытного образца с "рогом" на 25 патронов за 24 год, потом перерыв до 36-го и опытных ДПМ.

Был конечно такой пулемет с таким магазином. Но вот надежный магазин на 25 патронов нам не давался еще очень долго, и тот раз тоже, судя по всему, не удался. Иначе бы не пришлось т. Сталину давать оружейникам личный приказ разработать магазин для АВТ в ВОВ.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Parabellum:

...
есть что нить подобное ?

Со ссылкой на "Семиряга М. И. «Как мы управляли Германией», Изд. Российская политическая энциклопедия, 1995, — 400 с. ISBN 5-86004-032-6.
тут приводятся такие данные:
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%8 B#cite_note-4
За войну трофейные команды собрали 24 615 немецких танков и самоходных артиллерийских установок, свыше 68 тысяч орудий и 30 тысяч миномётов, более 114 миллионов снарядов, 16 миллионов мин, 257 тысяч пулемётов, 3 миллиона винтовок, около 2 миллиардов винтовочных патронов и 50 тысяч автомобилей.
А это если кто сам почитать пожелает.
https://www.litmir.me/br/?b=596768&p=1

Уланов
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 02:58

Сообщение Уланов » .

Изначально написано БудемЖить:

Был конечно такой пулемет с таким магазином. Но вот надежный магазин на 25 патронов нам не давался еще очень долго, и тот раз тоже, судя по всему, не удался. Иначе бы не пришлось т. Сталину давать оружейникам личный приказ разработать магазин для АВТ в ВОВ.

Для АВТ все же требовался магазин снизу, а там сверху, разница в условиях работы существенная.

БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Parabellum писал(а): Источник информации:
"Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.
конечно, там не все немцы затрофеили , но много
есть что нить подобное ?
Так это... Тот же источник, Часть 1, С.436 - есть сведения о наличии трофеев в КА по состоянию на 1.1.43 г. Пулеметов среди них около 15000 штук. И еще некоторое количество трофейных пулеметов было опущено в войска в 1941-1942 гг - всего чуть более 2100 шт. Итого на начало 1943 г. было официально затрофеено около 17000 германских пулеметов, которые поступили на базы хранения КА.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Уланов писал(а): Для АВТ все же требовался магазин снизу, а там сверху, разница в условиях работы существенная.
Существенная, да. Только вот спроектированный как "нижний" магазин будет иметь достаточно мощности для работы "сверху", а вот "верхний" для работы снизу - не факт. Проще говоря "нижний" магазин более мощный и от того более универсальный с точки зрения расположения на оружии.
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

БудемЖить писал(а): Иначе бы не пришлось т. Сталину давать оружейникам личный приказ разработать магазин для АВТ в ВОВ.
Недавно нашелся один..
Оценивали для продажи
Изображение
Аватара пользователя
Parabellum
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 22:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Череповец

Сообщение Parabellum » .

Originally posted by lisasever:
За войну трофейные команды собрали
разговор за лето 41 года, не ? вы ж именно там обещали тысячи штук .
в войне ,насколько мне помнится, с определенного момента роли радикально поменялись
я вот что то, ни разу не сомневаюсь ,что под Сталинградом или курском захватили овер дофига немецких трофеев !

Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость