ДП vs все все все

[Droid]

Да не понимает человек..
Он почему то думает что практическая скорострельность -это пальба в белый свет только с учетом перезарядки оружия

Это Михал Михалыч читать не умеет. В трех местах 2 человека написали про прицеливание, но Михал Михалыч продолжает упорно нести чушь.

[Gorgul]

А если ленты кончились? Вот и с дисками то же самое.

Ленты принесут новые, уже снаряженные, с пункта боепитания, для этого ажно два подносчика есть.
А дисков только те что есть. Других никто не даст.

[Droid]

Ленты принесут новые, уже снаряженные, с пункта боепитания, для этого ажно два подносчика есть.
А дисков только те что есть. Других никто не даст.

Диски тоже принесут с пункта боепитания. Для того специально выделенные люди есть.

[Gorgul]

Диски тоже принесут с пункта боепитания

А откуда они там возьмутся?
Диски, в отличие от лент, товар дефицитный, прикреплены к каждому пулемету. Отдавать СВОИ, проверенные диски другому - никто не будет, ибо неизвестно чего дадут и будет ли это работать.
Так что с пункта боепитания притащат только цинки с патронами, и набивать их придется в ручную...

[lisasever]

Добрый день.
Говоря о винтовках Мосина, уже никто не спорит с тем, что в Ижевске их выпускали по 12 тысяч в день.
А сколько дисков для пулемёта ДП выпускалось во время войны в день, в месяц?
Именно дисков, отдельно от пулемёта.

[БудемЖить]

А сколько дисков для пулемёта ДП выпускалось во время войны в день, в месяц?Именно дисков, отдельно от пулемёта.

Встречал где то сведения на этот счет, ЕМНИП - по Сталинскому оружейному заводу. Но быстро информацию не найду.

[NORDBADGER]

Изначально написано lisasever:
А сколько дисков для пулемёта ДП выпускалось во время войны в день, в месяц?
Именно дисков, отдельно от пулемёта.

Не видел пока таких данных, но ИМХО не более того, чтобы закрыть потери по штатной комплектации. Может ещё какой-то плюс в запас, на крайний случай. См. хотя бы данные по ППШ завода N367.

[ingpro]

По Плану заказа на 1941 г предусматривалось поставкой промышленности:
35 500 пулеметов ДП и ДТ (с чехлами и ЗИПом)
и дополнительно к ним:
4000 сошек к пулемету ДТ
4000 сошек к пулемету ДП
20 000 магазинов для боевой стрельбы к ДТ
10 000 магазинов для холостой стрельбы к ДП
3 000 магазинов для холостой стрельбы к ДТ
В довоенном планировании, производство и снабжение дополнительных к комплектным магазинам ДП-27 не предусматривалось.
Война показала, на 1944 год, что дополнительно дооснащение армии по потерям требуется только в части сошек, прикладов и ключей.

[lisasever]

Изначально написано NORDBADGER:

Не видел пока таких данных, но ИМХО не более того, чтобы закрыть потери по штатной комплектации. Может ещё какой-то плюс в запас, на крайний случай. См. хотя бы данные по ППШ завода N367.

Если взять ППШ как пример, то помимо Вятских Полян, выпуском дисковых магазинов к ним занималось ещё семь предприятий. Один только "Красный штамповщик" за войну выпустил 2,5 миллиона магазинов.
Уверен аналогичный подход был и для ДП. Крайне сомнительно, что запас дисков на один пулемёт ограничивался только тремя штуками. А пополнение боезапаса происходило в порядке очереди, путём снаряжения патронами "именных" дисков, конкретно для определённого пулемёта и только из числа тех трёх, что были за ним закреплены. И никаких других дисков помимо имеющихся у пулемётчиков в округе больше не было. А на пункте боепитания сидели и ждали, когда расстреляют именно эти диски, что бы именно их затем и снарядить. Вместо того, что бы выдавать уже готовые.

[Уланов]

Не могу сказать, что там думала промышленность, но жалобы на нехватку дисков, магазинов и даже лент из войск поступали всю войну, включая 45-й.

[Gorgul]

Не могу сказать, что там думала промышленность, но жалобы на нехватку дисков, магазинов и даже лент из войск поступали всю войну, включая 45-й.

Танеможеттогобыть! Это все частные случаи. Дисков всем хватало. Их быстро быстро снаряжал второй номер и пулемет стрелял без остановки, 250 выстрелов в минуту..а может даже и 300. А немцы, потерявшиеся от такого шквала огня, не могли ничего поделать своими МГ, ибо у них стволы расплавились а лента быстро не заряжалась. И вообще пулеметчики у немцев быстро кончались, ибо постоянно наступали на волочащуюся ленту, падали и травмировались, а то и убивались.

[lisasever]

Изначально написано Уланов:
Не могу сказать, что там думала промышленность, но жалобы на нехватку дисков, магазинов и даже лент из войск поступали всю войну, включая 45-й.

Добрый день.
Ух ты, сколько сразу нужных документов показалось.
Куда диски деваются, указано в рукописи от 18 марта 1943 г.:
"3. Организовать сбор лент и дисков на поле боя".
На утраченной территории не пособираешь. Значит поле боя оставалось за нами, раз после можно было организовать поиск матчасти.
Ну а почему они остались на поле боя вопрос вечный и ответа не требует:
"2. Разъяснить всему составу пулемётных расчётов, что они несут полную ответственность за утерю лент или дисков".
Да и само требование: "Организовать сбор...", "Разъяснить..." не удивляет, а лишь ещё раз демонстрирует факт, что заботиться о матчасти людей надо было заставлять. А иначе имели то что имели.
А все вместе отчёты и шифровки только подтверждают, что и промышленность старалась и запас дисков в войсках всё же имелся. В противном случае, где и откуда, те кому адресована последняя шифровка, их будут брать, да ещё и к назначенному сроку.

[Уланов]

Изначально написано lisasever:

А все вместе отчёты и шифровки только подтверждают, что и промышленность старалась и запас дисков в войсках всё же имелся. В противном случае, где и откуда, те кому адресована последняя шифровка, их будут брать, да ещё и к назначенному сроку.

Вы извините, но поржал от души...
Вы реально никогда не слышали про армейский способ руководства "сделай и ни***т!"?
Единственным реально доступным источником дисков, как правило, было оружие тыловиков, если его не "ободрали" перед этим...

[Gorgul]

lisasever

Извини, но у тебя совершенно советско-киношные представления и о армии и о оружии времен ВМВ

[lisasever]

Изначально написано Уланов:

Вы извините, но поржал от души...
Вы реально никогда не слышали про армейский способ руководства "сделай и ни***т!"?
Единственным реально доступным источником дисков, как правило, было оружие тыловиков, если его не "ободрали" перед этим...

Ещё один документ.
Палка о двух концах. Мы видим один и тот же документ, но информацию из него воспринимаем и оцениваем по разному.
Ключевая фраза: "имеется большое количество дисков...".
Если для действующих частей указано сколько, то для тыловых даже число не определено. Просто - "большое количество"!
Значит диски были и есть. Выдали их людям в боевые части при формировании, люди их успешно растеряли. В тыловых частях они откуда взялись в больших количествах? Изымут их из тыла в боевые части. В тех их снова растеряют, потом-то откуда брать?
После таких приказов и шифровок не удивительно, что на несколько тысяч фото бойцов с ППД, ППШ и ППС сделанных за годы войны, фото с сумками для дисков и секторных магазинов всего полсотни. Они просто не нужны.
А касаемо темы, то есть пулемёта ДП, стоит ли удивляться зову из каких-то подразделений войск, про пулемёт с лентой, а то вот дисковый нужной плотности огня создать якобы не может.
Конечно не может, когда под рукой дисков один, в лучшем случае два. А остальные-то где? Ну дадут другие. А кому дадут? Тем же, кто уже имеющиеся разбазарил. Надолго ли хватит?
Дать таким МГ история будет точно такая же. Останется в руках по одной ленте. И в итоге даже МГ превратиться в пулемёт мало на что пригодный.
Потому и рождаются приказы: "Организовать..." и "Разъяснить..", это 1943 год, но как видим и к 1945-мму ещё не до всех дошло.
Но проблема-то тут не в пулемёте ДП и его возможностях. А в отношении к оружию, которое в руки доверили.

[Gorgul]

Конечно не может, когда под рукой дисков один, в лучшем случае два. А остальные-то где?

да хоть пять дисков будет...это все равно мало для пулемета и несравнимо с МГ. Разница то в десять раз.... В ДЕСЯТЬ, млять.

Дать таким МГ история будет точно такая же

Лечится просто, на пункте боепитания пустая лента меняется на снаряженную, и только так.
С магазинами такое не прокатит , как уже говорил, свои проверенные магазины никто на неизвестные менять не будет...да и подотчетные они.

[lisasever]

Изначально написано Gorgul:

Лечится просто, на пункте боепитания пустая лента меняется на снаряженную, и только так.
С магазинами такое не прокатит , как уже говорил, свои проверенные магазины никто на неизвестные менять не будет...да и подотчетные они.

Какую другую? Я веду речь про тех горе-пулемётчиков, у которых она всего одна и осталась. Других, как и дисков, просто нет. Вместе с дисками где-то там по полям и посеяны.
Да и какие у таких стрелков диски будут своими проверенными, если им сколько не дай, а в наличии всё равно один останется.

Изначально написано Gorgul:

да хоть пять дисков будет...это все равно мало для пулемета...

Пять дисков для ручного пулемёта, чьё предназначение стрельба короткими очередями, это большой плюс. Будь я пулемётчиком, у меня бы и больше было.

Изначально написано Gorgul:

... и несравнимо с МГ. Разница то в десять раз.... В ДЕСЯТЬ, млять.

И не надо сравнивать. Тут об этом уже пять раз речь вели. Разные это пулемёты. Раз-ны-е! Совершенно. ДП отличный ручной пулемёт с магазинным питанием. Сравнивать его можно с Льюисом, с БРЕНом, МГ-13, с японским тип 96. Но не с МГ-34, 42. Это пулемёты совершенно другого уровня. То же самое если сравнивать В-17 с Не-111 или Ил-4.

[John Fisher]

Изначально написано Уланов:

Вы извините, но поржал от души...

Вот ей богу, вы бы лучшне объяснили, что делать с отсутствием в ваших фронтовых документах достаточного числа лент к станковым пулеметам. Может тогда выяснится, что какой пулемёт тогдашней РККА не давай, итог при состоянии нашей промышленности и профессиональных качествах военных был бы примерно одинаков. По сути, разница была бы только в том случае, если бы единственной оставшейся при пулемете лентой была бы сотка или двухсотка. Ну и, справедливости ради, производство лент было бы проще, чем магазинов ДП. Что вовсе не означает принципиальной неосуществимости сопоставимого с лентой по затратам магазина. Возвращаясь к баранам, дали бы армии в ВОВ ленточный ручник, и вместо жалоб на ДП и его магазины, были бы жалобы на то, что пулемёт не очень удобен и что любят его только с лентой 200кой, потому что все пулемёты с одной лентой остаются. Повторится ситуация с ППШ и его неудобством с бубном, но категорической любовью к этому неудобству так, как у ППШ в войсках всегда по одному диску на автомат и тут уже рояль не в удобстве, а в большей емкости единственного бубна против единственного секторного магазина.

[lisasever]

Изначально написано ingpro:
По Плану заказа на 1941 г предусматривалось поставкой промышленности:
35 500 пулеметов ДП и ДТ (с чехлами и ЗИПом)
и дополнительно к ним:
4000 сошек к пулемету ДТ
4000 сошек к пулемету ДП
20 000 магазинов для боевой стрельбы к ДТ
10 000 магазинов для холостой стрельбы к ДП
3 000 магазинов для холостой стрельбы к ДТ
В довоенном планировании, производство и снабжение дополнительных к комплектным магазинам ДП-27 не предусматривалось.
Война показала, на 1944 год, что дополнительно дооснащение армии по потерям требуется только в части сошек, прикладов и ключей.

Чем объяснить столь значительное дополнительное число сошек для ДП? Их и до войны так часто теряли, что это нашло отражение в планах?

[lisasever]

Изначально написано ingpro:

...
Война показала, на 1944 год, что дополнительно дооснащение армии по потерям требуется только в части сошек, прикладов и ключей.

Правильно ли я понимаю из этой фразы, что дефицита дисков не было. И каких-то заявок из войск на их катастрофическую нехватку, или на желание увеличить их число на один пулемёт не поступало?
Жаловались на осадку пружины от нагрева, на утерю сошек, желали пулемёт с лентой. А на имеющееся число дисков жалоб не было. Расцениваю это именно как тот факт, что промышленность не только успешно покрывала утрату дисков из-за их потери или выхода из строя, а так же обеспечивала запас. Что в боевой обстановке или исключило их дефицит, или делало его не столь острым, что бы это нашло отражение в требованиях к дополнительному дооснащению армии.

[ingpro]

Вод дополнительно к штатным и ремкомплету для ПАРМ, внутри ЗИПов проходил ежемесячный заказ дисков, магазинов и лент, в том числе (к примеру на январь 1944):
Магазинов ДП 56-М-21 - 2000 шт
для сравнения, на тот же месяц
Лент пулемет Максим на 250 гнезд - 6000 шт
Магазинов СВТ - 7000 шт
Магазинов ППШ 56-М-34 - 4000шт

[NORDBADGER]

Изначально написано lisasever:
Если взять ППШ как пример, то помимо Вятских Полян, выпуском дисковых магазинов к ним занималось ещё семь предприятий. Один только "Красный штамповщик" за войну выпустил 2,5 миллиона магазинов.

А посчитать то не пробовали хотя бы из того, что известно, на сколько ПП выпущенных магазинов хватит, если по 3 дисковых или 6 секторных на ПП? И это без учёта безвозвратных потерь. Не зря же на два диска перешли.

[lisasever]

Изначально написано NORDBADGER:

А посчитать то не пробовали хотя бы из того, что известно, на сколько ПП выпущенных магазинов хватит, если по 3 дисковых или 6 секторных на ПП? И это без учёта безвозвратных потерь. Не зря же на два диска перешли.

Было дело, не хватало, перешли на два диска. Прошло время справились. Ведь не один "Красный штамповщик" их делал, а ещё много кто. Основные производители ЗИС, Вятские Поляны, Счетмаш, обеспечивали себя дисками сами. Но про ППШ, лучше в теме про ППШ.

[Уланов]

Изначально написано lisasever:

В тыловых частях они откуда взялись в больших количествах?

Да штатное там количество в лучшем случае. написано же в последнем доке русским по серому "оставить 1 диск". А в документе выше видны последствия такого приказа.
Полниться до штатного обычно удавалось только после вывода на отдых и переформирование. Непосредственно на фронте - очень редко.

Изначально написано lisasever:

Изымут их из тыла в боевые части. В тех их снова растеряют, потом-то откуда брать?

Ниоткуда. Так же как, например, двигатели к танкам (после Курска там писали длинные слезные телеги, счет шёл на сотни простаивающих в тылах машин), также как бензин, как обычный, так и авиа, из-за чего получалось, что вроде бы и машины есть и самолетов много, но тылы хронически отстают, а самолеты не могу сделать больше вылета в сутки.

Изначально написано John Fisher:

Вот ей богу, вы бы лучшне объяснили, что делать с отсутствием в ваших фронтовых документах достаточного числа лент к станковым пулеметам.

К 'максимам'
' На военке в институте нас учили офицеры - лейтенанты Великой Отечественной. Рассказывали, что на фронте старшина пулеметной роты был самым несчастным человеком. Ленты после боя надо было просушить, от грязи отчистить, от мышей беречь (мыши холщовые ленты грызли). Так что возможно и от мышей несли потери.'(с)ув. М.Драгунов,

[John Fisher]

Изначально написано БудемЖить:

Здесь дело не в тугодумии отечественных военных, а в видении военными характера боевых действий, для которого нужно создать оружие (в д. случае - пулемет), который - вне всякого сомнения - сможет дать им промышленность. Если это большая война на масштабных ТВД с штурмом полевых укреплений механизированными соединениями примерно равнозначных армий, да еще на протяжении многих месяцев, с привлечением призывников и резервистов - для этого нужен один вид пулемета. А если для контр-партизанских действий в горах Афгана и Чечни - другой пулемет с другими особенностями. Назовем его "горный" для удобства. А для войны в пустыне составе самостоятельно идущей группы спецназа - третий! А для мотомеханизированных частей, идущих, например, на своей технике по пустыне и не обремененных проблемой ограниченного веса БК - четвёртый! А для Арктики- пятый? И что, всем нужно угождать и давать пулемет эксклюзивной и актуальной на текущий год конструкцией питания конструкции? А не жирно будет? А если война для которой проектировали пулемет не состоится, а состоятся войны другого типа и в других местностях или условиях, что тогда делать с пулеметам, который "не подошел"? Прошу высказать ваше мнение - как развивать конструкцию оружия, что бы всегда быть "на коне" и впереди конкурентов.

Вопрос не в бровь, а в глаз. Есть подозрение, что универсального ответа ещё долго не будет найдено. Тем не менее, жизнь как раз и держится на множестве частных ситуационных рецептов, что называется по месту и времени.
Так, применительно к нынешним "хотелкам", вполне можно отделить малочисленный спецназ от линейных частей. И первым сделать оружейку, где у них будет выбор всего, что душа пожелает, под задачу. Но вместе с оружием пусть там каждому спецназовцу выдают расписочку, что он получил именно то, что пожелал и не будет потом валить проваленную задачу на плохое оружие (например, спецназу можно купить в Израиле Негевы и выдавать под задачу вместе с патронами и всем прочим). Вторым же придётся получать на свои хотелки мотивированный отказ, за теми редкими исключениями, когда такая хотелка прошла проверку описанной вами системы НИИ заказчика и промышленности и была признана годной для массового вооружения армии.
Второй вариант, это исследование пресловутой модульности, когда в итоге будет создан эффективный стрелковый комплекс, легко и быстро трансформируемый от лёгкого автомата, до ручного пулемета. Причём не гнаться за втыканием всего во все прямо в бою, как универсальное питание, а ограничиться для начала сменными функциональными комплектами. Например, для автомата - лёгкий тонкий ствол средней длины и короткий, для легкого ручника тяжёлый длинный и короткий стволы с тем же автоматно-магазинным питанием, для более тяжелого ручника уже лентоприемник вместо магазинов, еще более тяжёлый длинный и короткие стволы с более мощным газовым двигателем.
Это так, дилетантские варианты предположений без особой связки с реализуемостью в реальности.

[Уланов]

Изначально написано John Fisher:

Так, применительно к нынешним "хотелкам", вполне можно отделить малочисленный спецназ от линейных частей. И первым сделать оружейку, где у них будет выбор всего, что душа пожелает, под задачу. Но вместе с оружием пусть там каждому спецназовцу выдают расписочку, что он получил именно то, что пожелал и не будет потом валить проваленную задачу на плохое оружие (например, спецназу можно купить в Израиле Негевы и выдавать под задачу вместе с патронами и всем прочим).

До санкций именно это происходило - см. на "Глоки", "штайры" и прочее неродное оружие и снаряжение. Понятное дело, валюты и раньше на всех не особо хватало, а сейчас, с учетом серых схем и подавно.

Изначально написано John Fisher:

Второй вариант, это исследование пресловутой модульности, когда в итоге будет создан эффективный стрелковый комплекс, легко и быстро трансформируемый от лёгкого автомата, до ручного пулемета...
Это так, дилетантские варианты предположений без особой связкой с реализуемостью в реальности.

Даже не для модульности, а просто для создания нескольких разных образцов, из которых заказчик сможет выбирать, нужно или финансирование множества КБ, как было при СССР, или возможность появления кучи мелких оружейных фирмочек, как это есть в США. Но никак не ситуация, когда промышленность занимает позицию "жрите, что дадим", потому что альтернативы все равно нет, а закупать надо, потому что градообразующие предприятия и социальная напряженность.

[ingpro]

Ленты после боя надо было просушить, от грязи отчистить, от мышей беречь (мыши холщовые ленты грызли).

Это хорошо видно по статистке заказа комплектации ЗИПа.
Если пересчитать на патрон/место, то утрата холщовых лент к Максиму была в 16 раз больше по отношению дискам ДП, а с учетом штатного соотношения РП/СП в подразделениях, то и еще больше - примерно в 40 раз.
Видимо, ленты не очень чистились и артслужба старалась больше заказать новых.

[lisasever]

Изначально написано ingpro:
Вод дополнительно к штатным и ремкомплету для ПАРМ, внутри ЗИПов проходил ежемесячный заказ дисков, магазинов и лент, в том числе (к примеру на январь 1944):
Магазинов ДП 56-М-21 - 2000 шт
для сравнения, на тот же месяц
Лент пулемет Максим на 250 гнезд - 6000 шт
Магазинов СВТ - 7000 шт
Магазинов ППШ 56-М-34 - 4000шт

Извиняюсь, это данные в рамках какой структуры? Корпус, дивизия, армия?

[lisasever]

Изначально написано Уланов:

Ниоткуда.

Тут уже привыкли несколько отдельных документов, повествующих об одной и той же проблеме, проецировать на всю армию от начала до конца войны.
Вот я и хочу узнать. Как к ручному пулемёту ДП могли появиться какие-то претензии, с перегревом, осадкой, темпом стрельбы и прочим, за что хвалили МГ-34, 42, если ДП было попросту нечем стрелять?
То есть опять вилка получается.
Говорили про плохие магазины, а потом вспомнили про перегрев ствола. Но как ствол может перегреться, если магазины не стреляют? А если перегревается, значит стреляют, а значит хорошие.
Теперь о том же. Как можно перегреть ствол до возникновения массовой проблемы, заодно предъявлять претензии к практической и прочей скорострельности, если магазинов в наличии один-два?

[ingpro]

Извиняюсь, это данные в рамках какой структуры? Корпус, дивизия, армия?

Это данные заказа ГАУ утвержденные ГКО для всех частей КА от 1-го Белорусского до Дальнего востока на 1й квартал (помесячно) 1944г.
В этот количество не вошли потребности ВМФ и частей НКВД, но думаю что они не вносят принципиальных изменений в части потребности магазинов к ДП-27.