ДП vs все все все

[Gorgul]

но нужно просто знать, что происходит в КК

Повеселил

[БудемЖить]

А пока что это очередной ОКР,

Так же как и сочиненный ранее по хотелке МВД пулемет "Токарь". Я немного в курсе того, как начинались работы по нему - это была чистая хотелка финансово состоятельного заказчика: "Хотим ручник 5,45-мм под ленту и магазин как "Миними"". Тому, кому досталась оплачиваемая ОКР, задавать вопросы типа "Зачем?" - не принято. Сейчас МВД затеяло несколько других работ по разработке оружия, и в них хотелки имеют еще менее весомое обоснование. Хочу - и точка. Попытки объяснить не последним в этом деле людям, что прежде чем потратить деньги на выпиливание очередной железяки, им нужно подумать над тем - для чего она нужна, как будет применяться и, соответственно - как она должна выглядеть, упираются в полное непонимание. "Хотим что бы как ХХХХХ" и все тут. Явно виден очень низкий уровень квалификации заказчика.

[Gorgul]

"Хотим что бы как ХХХХХ" и все тут.

Ну, после ВМВ - работало

[БудемЖить]

когда этот хренолёт действительно примут на вооружение.

По идее, хренолет должен еще пройти испытания. Будь жив подчиненный ГРАУ полигон Ржевка, это была бы весьма нетривиальная задача. Думаю, скорее всего, этот сваянный в темпе вальса в КК пепелац там бы и застрял. Но сейчас в этом вопросе возможно многое, почти все...

[БудемЖить]

Ну, после ВМВ - работало

Какие то у вас странные обобщения.

[Фичный Чел]

Конструкция, емкость....

Конструкции разные, несколько. Минимум на 60-т иголок.

[lisasever]

А станок для презентации нового опытного пулемёта уже придумали?

[БудемЖить]

Конструкция, емкость....

Ковровчане разрабатывали к Токарю 4-х рядный секторный магазин на 60 патронов. Магазин такой они сделали, но вот его надежность... как и у всех похожих конструкций магазинов достаточно проблематична. Еще в самом начале их создания мне пришлось побеседовать с одним из разработчиков, и к тому времени я уже имел опыт создания своих магазинов БЕ, представлял и трудности на этом пути. Сообщил, что "чуда не будет" - что бы он не запиливали, испытания затрудненными условиями такие магазины не пройдут, физика всегда будет против успеха. Подозреваю, что с тех пор (6 лет) чуда так и не произошло: магазин, конечно, будет стрелять в домашних условиях, но не сильно более того.

[Фичный Чел]

с тех пор (6 лет)

Последние магазины относительно свежие( не старше 3-х лет). Дословно было сказано "сильно продвинулись в разработке".

Хотя честно признаётся, что коробки повышенной ёмкости не так надёжны, как обычные, но по сравнению с лентой есть значительные преимущества. При этом сама лента тоже даёт задержек больше, чем простой двухрядный магазин.

[Hooke]

Ковровчане разрабатывали к Токарю 4-х рядный секторный магазин на 60 патронов. Магазин такой они сделали

[lisasever]

А третью руку вместе с новым пулемётом презентовать будут?
Если уж побежали за модой, то до конца.

[Фичный Чел]

А третью руку вместе с новым пулемётом презентовать будут?

После ихнего робота, меня уже никакая бредятина от КК не удивит:
https://www.rbc.ru/politics/21...a7947fe2e11413a

[Уланов]

Изначально написано John Fisher:

\Так что пускай наиграются вволю со своими лентами под малоимпульсный патрон в ручниках, а там время все покажет само, как в случае с РПД, который оказался больше востребован иностранцами, чем теми кто его просил всю войну.
Прошу простить язвительность, ничего против сторонников ленточных пулеметов не имею. Так просто понесло.

Те, кто просил ленточник всю войну, получили его только в 49-м и все равно недопиленный, несмотря на одни и те же замечания полигона. Почему Ковров повел себя в этом вопросе именно так - вопрос, требующий очень отдельного изучения
Что касается "большей востребованности" это можно трактовать и так - там. где люди реально воевали (Вьетнам, ЮАР) РПД оказался реально востребован даже в таком виде (ну не были они избалованы надежностью АК), евреи вообще попытались трофейные РПД переделать под 5,56, прежде чем сделать свой "негев".
А, простите, что там с боевым опытом у Советской Армии, когда принималось решение о переходе на РПК и далее?
Увы, в этом плане даже Афган не показатель - то, как реагировали на нужды войск многократно пинаемые американцы во Вьетнаме и то, как реагировал советский ВПК - это, увы, небо и земля не в пользу СССР.

[Фичный Чел]

Есть писатели-фантасты, а ещё есть фантазёры-писатели.

[lisasever]

Изначально написано Уланов:

...
А, простите, что там с боевым опытом у Советской Армии, когда принималось решение о переходе на РПК и далее?
....

Добрый день.
К тому времени у Советской Армии, начинающейся ещё с РККА, был более чем богатый боевой опыт. И прошедшую войну никто забывать не собирался. И надо помнить, что РПК появился не в одиночестве. Тогда же появился единый пулемёт ПК. Вот Вам, тот самый ленточный пулемёт, о котором так мечтали, под винтовочный патрон. А РПК занял нишу лёгких ручных пулемётов под промежуточный патрон с магазинным питанием. И появился он, не раньше, не позже, а именно тогда когда появился АКМ. Появился достойный надёжный технологичный образец, появился и лёгкий ручник на его базе.
Создание этой триады, АКМ, унифицированный с ним лёгкий РПК с магазином, и единый ПК с лентой, считаю о-очень удачным решением.

[John Fisher]

Изначально написано lisasever:

Создание этой триады, АКМ, унифицированный с ним лёгкий РПК с магазином, и единый ПК с лентой, считаю о-очень удачным решением.

Вот абсолютно согласен! На базе этой идеологической тройки была создана ещё более лёгкая система из АК74, РПК74 и ПКМ. Ну, а в перспективе можно было бы сделать, например, идеологическую двойку из "модульного" за счёт разных стволов магазинного автомата/ручника под малоимпульсный патрон и "модульного" за счёт разных стволов ленточного единого пулемета под винтовочный патрон. Тогда ленточными моделями под малоимпульсный и промежуточный патроны смогут развлекаться разные малочисленные группы военных спецов.

[Dmitry&Santa]

Изначально написано lisasever:

И надо помнить, что РПК появился не в одиночестве. Тогда же появился единый пулемёт ПК. Вот Вам, тот самый ленточный пулемёт, о котором так мечтали, под винтовочный патрон. А РПК занял нишу лёгких ручных пулемётов под промежуточный патрон с магазинным питанием. И появился он, не раньше, не позже, а именно тогда когда появился АКМ.

Вообще то это разные конкурсы, Сергей...
На котором победил АКМ+РПК и на котором победил ПК, да и несколько лет между ними.

[John Fisher]

Изначально написано Dmitry&Santa:

Вообще то это разные конкурсы, Сергей...
На котором победил АКМ+РПК и на котором победил ПК, да и несколько лет между ними.

Конкурсы разные, а система стрелкового вооружения одна. Сейчас это сложно представить видимо, а вот примерно со второй половины 19 века, как минимум, только так и было. Люди сначала думали, потом принимали решение, а потом целенаправленно шли к реализации выбранного решения. Надеюсь и дальше так будет, а пока пусть будет время экспериментов, как было в России в 20-е гг. 20 в.

[lisasever]

Изначально написано Dmitry&Santa:

Вообще то это разные конкурсы, Сергей...
На котором победил АКМ+РПК и на котором победил ПК, да и несколько лет между ними.

И РПК и ПК приняты на вооружение в 1961 году. Разные пулемёты, потому, конечно же, разные конкурсы. Но главное не это. А то, что создавались они в одной стране, для одной армии, под эгидой одной организации, ГАУ МО, которая и определяла цели и задачи оружия. Оно, ГАУ, выдавало тактико-технические требования, где каждый из пулемётов рассматривался не сам по себе, в отрыве от всего остального мира, как будто ничего более вокруг него не существует, а комплексно. И выдавая ТТТ для одного пулемёта ГАУ прекрасно знало о ТТТ для другого. Благодаря чему каждый из пулемётов занял свою нишу, прекрасно дополняя друг друга.

[Gorgul]

И поэтому то из "единого" ПК сделают "печенег", то к РПК приделают мега-бубен, то сразу двух производителей напрягают сделать ленточный ручник под 5,45

Потому что так и не догадались запихнуть в отделение и ПК и РПК одновременно.
Они идеальны, но только вместе.

[Droid]

Есть нюанс не бывает удачных решений в сферическом ваккуме, которые работают одинаково хорошо для всех условий.

Есть универсальные/оптимальные решения. А есть люди которые пытаются свой частный опыт, подходящий для одной частной ситуации распространить на всю армию. Потому я им просто предлагаю открыть руководство к так любимому ими ленточному ручнику - РПД и к РПК и сравнить строчки боевая скорострельность. И внезапно оказывается, что она у них одинакова - до 150 в/мин, а вот вес у них совершенно разный 9 и 5,6 кг в снаряженном состоянии.

Войны, для которой создавалась упомянутая триада, наше планета так и не увидела

Я надеюсь, что Донбасс и Сирия прочистили мозги и до многих дошло, что поиск бандгрупп в Чечне и война с противником активно и массово использующим артиллерию/минометы и бронетехнику это совершенно разные вещи.

[Droid]

Потому что так и не догадались запихнуть в отделение и ПК и РПК одновременно.

Нет, это просто вы не желаете видеть реальность и читать, что тут пишут. В отделении запихнули ПКТ, вместе с КПВТ или вообще с пушкой.
Кстати, вот здесь https://gunsforum.com/topic/24...matom-dlya-vdv/ сравнение РПК 5,6-мм и ПК и оказывается, что не все так как нам в сказках рассказывают.

При стрельбе по наступающему отделению противника 5,6 мм ручной пулемет РПК эффективнее 7,62 мм ручного пулемета РПК до 2-х раз.
При тех же условиях стрельбы 5,6 мм ручной пулемет РПК эффективнее ротного 7,62 мм пулемета ПК в 1,73÷2,06 раза.
Максимальное преимущество 5,6 мм ручного пулемета РПК в сравнении с 7,62 мм РПК получено на дальности 600÷636 м и близкое к максимальному на дальности 800 м.
Максимальное преимущество 5,6 мм ручного пулемета РПК в сравнении с 7,62 мм пулеметом ПК получено на дальности 800 м и одинаковое и близкое к максимальному на остальных дальностях.
...
5,6 мм ручной пулемет при стрельбе в составе системы стрелкового оружия отделения в наступательном бою превосходит по эффективности 7,62 мм ручной пулемет РПК в среднем в 1,68 раза и равноценен 7,62 мм ротному пулемету ПК.
...
'применение малоимпульсного 5,6 мм патрона для ручного пулемета позволяет существенно повысить эффективность стрельбы в сравнении с таким же пулеметом под 7,62 мм патрон обр. 1943 г. как в наступательном, так и в оборонительном бою и обеспечить требующую дальность (до 800 м включительно) эффективной стрельбы (при вероятности поражения одной очередью 0,25) из этого вида оружия при сохранении других боевых характеристик (убойного, пробивного, проникающего действия пуль и др.).
Наряду с указанным преимуществом 5,6 мм ручной пулемет превосходит также по эффективности стрельбы в условиях оборонительного боя и ротный пулемет ПК под 7,62 мм винтовочный патрон и равноценен ему по этой характеристике в условиях наступательного боя. Учитывая при этом меньший вес ручного пулемета в сравнении с пулеметом ПК, значительно меньший вес 5,6 мм патрона в сравнении с 7,62 мм винтовочным патроном, что чрезвычайно важно для наступательного боя'.

[Gorgul]

В отделении запихнули ПКТ, вместе с КПВТ или вообще с пушкой.

Между ПКТ и ПК есть небольшая разница - наличие гроба в виде большой железной хрени. Которая, внезапно, далеко не всегда может следовать за отделением (причем противник принимает в этом "внезапно" крайне активные действия). Тут то и начинаются у отделения, с одним РПК не хилые такие проблемы.
Давно пора понять банальную мысль, которая почему то никак до многих не доходит. БТР/БМП, со своим вооружением, только ДОПОЛНЯЕТ вооружение отделения, но нихрена его не заменяет!

[Droid]

Которая, внезапно, далеко не всегда может следовать за отделением

Практически всегда.

Тут то и начинаются у отделения, с одним РПК не хилые такие проблемы.

Ничего не начинается. Для 1000 людей шарящихся непосредственно в горах уж можно наскрести ПКМ.

Давно пора понять банальную мысль, которая почему то никак до многих не доходит. БТР/БМП, со своим вооружением, только ДОПОЛНЯЕТ вооружение отделения, но нихрена его не заменяет!

Людям застрявшим в 41 году и фапающим на вермахт давно пора понять, что уже 60 лет как основным огневым средством мотострелкового отделения является боевая машина. Так же им необходимо понять, что мотострелковые части составляют основу сухопутных войск и воевать они будут совсем не в горах. А той мизерной части людей которая все-таки полезет в горы, при необходимости, можно выделить ПКМ хоть на каждых трех человек.

[Уланов]

Изначально написано Droid:

Нет, это просто вы не желаете видеть реальность и читать, что тут пишут. В отделении запихнули ПКТ, вместе с КПВТ или вообще с пушкой.
Кстати, вот здесь https://gunsforum.com/topic/24...matom-dlya-vdv/ сравнение РПК 5,6-мм и ПК и оказывается, что не все так как нам в сказках рассказывают.

Даже не беря в расчет, что это испытание проводилось в интересах ВДВ, оно и в опубликованной ув. Павлом части представляет собой наглядный образец поговорки "главное, кто как считал" )))

Изначально написано Droid:

Людям застрявшим в 41 году и фапающим на вермахт давно пора понять, что уже 60 лет как основным огневым средством мотострелкового отделения является боевая машина. Так же им необходимо понять, что мотострелковые части составляют основу сухопутных войск и воевать они будут совсем не в горах. А той мизерной части людей которая все-таки полезет в горы, при необходимости, можно выделить ПКМ хоть на каждых трех человек.

Наверное, мы действительно застряли в 41-м, потому что не очень понятно - у тех армий мира, которые используют "миними"/М249 и "негев", какие-то катастрофические проблемы с БТР/БМП? Или, может, они воюют меньше, чем российская армия? ))

[Gorgul]

Хотя честно признаётся, что коробки повышенной ёмкости не так надёжны, как обычные, но по сравнению с лентой есть значительные преимущества. При этом сама лента тоже даёт задержек больше, чем простой двухрядный магазин.

Ни одна лента не может вот так:

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:

Ни одна лента не может вот так:

А если сделать две пружины - одну нужной "мощности" и вторую слабенькую так, чтобы "мощную" пружину соответствующим рычагом предварительно сжать и заряжать магазин, продавливая только слабую пружину. А после снаряжения рычаг переводить обратно, чтобы "мощная" пружина поджимала патроны так, что никакими инерционными штучками её уже не продавить было и стройные ряды/ручьи не нарушить? Размер рычага подобрать так, чтобы слабый неокрепший организм современного бойца мог легко сжать "мощную" пружину.

[Droid]

Даже не беря в расчет, что это испытание проводилось в интересах ВДВ, оно и в опубликованной ув. Павлом части представляет собой наглядный образец поговорки "главное, кто как считал"

Нет, это другая поговорка, про гляжу в книгу. Это вообще беда большинства людей имеющих отношение к армии и боевым действиям. Они считают, что если у РПК тра-та-та на 40-75 выстрелов, а у РПД тра-та-та на 100 выстрелов то РПД несомненно лучше, что уж говорить про ПК у которого тра-та-та на 250 может быть. На этом их понимание и компетенция исчерпываются. Частость поражения цели одной очередью? Среднее число пораженных целей за стрельбу? Для них это китайская грамота и вникать в суть дела они не желают, но мнение имеют.

Наверное, мы действительно застряли в 41-м, потому что не очень понятно - у тех армий мира, которые используют "миними"/М249 и "негев", какие-то катастрофические проблемы с БТР/БМП?

1. У этих армий был "РПК"?
2. А у нас был "Миними", РПД назывался. И дело не только в недостатках конструкции. Напомню, что в конкурсе на легкий ручник участвовали и пулеметы с ленточным питанием, во-первых они не вписались в требования по массе, во-вторых они перегревались быстрее РПК потому что та масса которая шла в РПК на ствол и вкладыш ствольной коробки у них ушла на лентопротяжный механизм, лентоприемник и подвижные части автоматики.
И мы опять возвращаемся к ручному пулемету в отделении. Пока носимый БК РП составляет 300-450 патронов никакая лента ему не нужна, ленточный пулемет под такой БК абсолютно излишен и слишком тяжел. А носимый БК в 300 патронов для РП появился наверное не просто так? Ленту то РПД дали, а вот БК не дали.

[Gorgul]

А если сделать

Делайте. Другим это пока не удалось.

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:

Делайте. Другим это пока не удалось.

Что значит другим не удалось? Шведы вон ещё в 30-е для Суоми сделали четырехрядный с мощной пружиной и проблем особо не было, кроме трудности снаряжения без специальной приспособы, которая и была сделана для облегчения снаряжения магазинов. А то у вас получается - тут на форуме излагаем, а тут делать заставляем. Но мы с вами оба на форуме, поэтому оба можем только излагать. Вот поэтому мы вас, например, гуманно не отправляем с лентой воевать против РПК.