ДП vs все все все

[Gorgul]

Шведы вон ещё в 30-е для Суоми сделали четырехрядный с мощной пружиной и проблем особо не было

Вам не кажется, что вес пистолетных патронов и автоматных несколько различается? И да, кто сказал что шведский магазин прошел бы НАШИ испытания?

[Gorgul]

Вот поэтому мы вас, например, гуманно не отправляем с лентой воевать против РПК.

С РПК можно воевать..но, как я и говорил, если он ВТОРОЙ пулемет в отделении....после ПК

[Уланов]

Изначально написано lisasever:

Создание этой триады, АКМ, унифицированный с ним лёгкий РПК с магазином, и единый ПК с лентой, считаю о-очень удачным решением.

И поэтому то из "единого" ПК сделают "печенег", то к РПК приделают мега-бубен, то сразу двух производителей напрягают сделать ленточный ручник под 5,45.
Есть нюанс не бывает удачных решений в сферическом ваккуме, которые работают одинаково хорошо для всех условий. Войны, для которой создавалась упомянутая триада, наше планета так и не увидела - и в общем, к счастью, потому что ТТХ использованной стрелковки для арехологов разумных тараканов через миллион-другой лет представляли бы минимальный интерес.

[Digger]

Если вам надо стрелять далеко и пробивать заборы и стены, если у вас нет БТР с пулеметом... Споры о патроне пулемета в отделении ходят по кругу и по факту это зависит от ТВД и боевой задачи : лучше иметь оба и нести что нужно.

[Gorgul]

лучше иметь оба и нести что нужно.

О чем я и говорю...ПК + РПК перекрывают все задачи стоящие перед пулеметом в отделении...и даже захватывают чуток задач от СВ (если на РПК оптику впихнуть).

[Droid]

С РПК можно воевать..но, как я и говорил, если он ВТОРОЙ пулемет в отделении....после ПК

Берете ПКМ и 600 патронов БК (2 сотки и 2 двухсотки) общей массой 26,7 кг, не считая всего остального и вперед, в наступление, может тогда просветление наступит.

[Gorgul]

Берете ПКМ и 600 патронов БК (2 сотки и 2 двухсотки) общей массой 26,7 кг, не считая всего остального и вперед, в наступление, может тогда просветление наступит.

Вот показатель того, как НЕ НАДО использовать ПК и единый пулемет вообще.
Что самое интересное, немцы это могли еще в 39..и всю войну показывали КАК это делается, наших впечатлило...но видать не доросли у нас еще.

[Droid]

Вот показатель того, как НЕ НАДО использовать ПК и единый пулемет вообще.

Это показатель того, что застрявшие в 41 году забыли какой год сейчас.

Что самое интересное, немцы это могли еще в 39..и всю войну показывали КАК это делается,

Что самое интересно, у немцев в 39 году пулемет был единственным автоматическим оружием в отделении под патрон высокой баллистики. Из магазинок, в отличие от автоматов, много не настреляешь. Для все проспавших сообщаю, что в современном мотосрелковом отделении все вооружены автоматическим оружием. Ни командир отделения, ни мехвод, ни оператор-наводчик, ни гранатометчик с помощником заниматься переноской вашего БК не будут, а оставшиеся стрелки будут стрелять на ходу с короткой остановки по вражеским гранатометчикам и пулеметчикам, на что вы с ПК в принципе не способны, и потому тащить все эти 26,7 кг вам придется самому.

[Gorgul]

Что самое интересно, у немцев в 39 году пулемет был единственным автоматическим оружием в отделении

так там и 45 был, когда уже и шрмгеверы вполне...а с Мг 42 как то могли. Мало того, они и сейчас могут...хотя автоматического оружия у них никак не меньше, а вот ничего у них, касательно пулемета, не изменилось...даже сам пулемет
Таки может кто то другой проспал вообще ВСЕ?
С пулеметами у нас всегда бвло плохо. Не можем мы с ними обрщатся. Вообще.
Причем, самое обидное что пулеметы у нас нынче прекрасные. А вот в пулеметы - не можем.

Ни командир отделения, ни мехвод, ни оператор-наводчик, ни гранатометчик с помощником заниматься переноской вашего БК не будут, а оставшиеся стрелки будут стрелять на ходу с короткой остановки по вражеским гранатометчикам и пулеметчикам, на что вы с ПК в принципе не способны, и потому тащить все эти 26,7 кг вам придется самому.

Еще раз - прекрасно описано как НЕ НАДО в пулеметы...как вообще не надо группировать отделение. Где каждый сам за себя.

[Фичный Чел]

Изначально написано Gorgul:

Ни одна лента не может вот так:

Вспомнила бабка, когда дефкой была.
Четырёхрядники последних и даже предпоследних конструкций так не сделают, даже если специально и сильно стараться. Эта проблема решена многими путями и сейчас ни есть проблема.
А ты, представляешь, во сколько раз смена ленты на РПД, дольше, чем смена магазина на РПК?

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:

Еще раз - прекрасно описано как НЕ НАДО в пулеметы...как вообще не надо группировать отделение. Где каждый сам за себя.

Если почитать и послушать про действия наших в Афганистане, то в горы все не занятые групповым оружием тянули понемногу БК для ПК. Так что, когда надо, то все наши знают и умеют. А в классическом общевойсковом бою пополнением БК начинают заниматься централизовано специально отряженные люди, как мы выяснили. А потому нет надобности все время нести на себе БК сверх положенного носимого запаса. Так же, кстати, как и применением ПК тоже начинают заниматься специально обученные пулеметчики со своими помощниками.

[Droid]

Еще раз - прекрасно описано как НЕ НАДО в пулеметы

Еще раз спрашиваю - кто БК таскать будет?

[lisasever]

Изначально написано Droid:

Что самое интересно, у немцев в 39 году пулемет был единственным автоматическим оружием в отделении под патрон высокой баллистики. Из магазинок, в отличие от автоматов, много не настреляешь. ...

Добрый день.
Очень ценное замечание.

[Gorgul]

Еще раз спрашиваю - кто БК таскать будет?

аПадумать?
Пулемет самое мощное носимое оружие пехотного отделения. Нет пулемета - и отделения тоже нет. Без вариантов.

[Фичный Чел]

Нет пулемета - и отделения тоже нет. Без вариантов

Да щаз.
Сейчас кроме пулемёта отделение тащит РПГ, РПО, РШГ и прочее всякое. БК от ПКМ конечно раскидывают, но у других бойцов тоже есть чего носить.

[Dmitry&Santa]

Изначально написано Gorgul:

Пулемет самое мощное носимое оружие пехотного отделения.
Нет пулемета - и отделения тоже нет. Без вариантов.

Если Вы пишете о временах, кода ДП стоял на вооружении, таки да.
Но даже тогда, второй вывод не соответствовал реальности.
А сейчас...

[Droid]

аПадумать?

Подумай. Никто в МСО твой БК таскать не будет. У всех задачи поважнее есть.

[Gorgul]

Подумай. Никто в МСО твой БК таскать не будет. У всех задачи поважнее есть

Если Вы пишете о временах, кода ДП стоял на вооружении, таки да.
Но даже тогда, второй вывод не соответствовал реальности.
А сейчас.

Даже сейчас. Выкиньте нафиг все автоматы и оставьте один ПК, и отделение сможет выполнить почти любую задачу (стандартную для отделения).
Уберите из отделения пулемет, и, внезапно, отразить атаку противника уже хрен получится. Будет больше потерь (ибо противник будет выходить на дальность эффективного огня из автоматов. На дальней дистанции его уже не прижмешь), это если конечно противник будет такой же баран и скажет что пулеметы не так важны. А если это будут те же "тупые" немцы (с древним МГ), то кто то, сильно умный, головы поднять не сможет...не смотря на кучу автоматов.

Подумай. Никто в МСО твой БК таскать не будет. У всех задачи поважнее есть.

Потому что тактики МСО у нас нет. Даже скопировать мозгов не хватает.
Все отпущено на инициативу на местах.
Так что отделения у нас нет, ибо "каждый решает свои задачи".

[Уланов]

Изначально написано Droid:

Нет, это другая поговорка, про гляжу в книгу. Это вообще беда большинства людей имеющих отношение к армии и боевым действиям.

Про гляжу в книгу, это вы самокритично. А что, там в статье сосвсем-совсем ничего не написано, что к пулемету, кроме поражения целей, еще и другие требования могут выдвигаться? А то ведь можно еще со снайперской винтовкой посравнивать, там с расходом патронов на мишень вообще будет все зашибись.
И да, наверное, американские специалисты, которые в рамках выработки требований к SAW внизапна(!) на основе имеющегося боевого опыта и анализов потенциальных ТВД пришли к выводу что иногда плотность огня не менее важна чем точность, в армии не служили все, как один. В советской послевоенной уж точно.

Изначально написано Droid:

1. У этих армий был "РПК"?

Вы, наверное, не поверите, но РПК-образное элементарно делается практически из любого "батлл райфл" или "ассалт райфл" путем введения длинного тяжелого ствола и сошек. Например, для "галила" это называется Galil ARM (Assault Rifle and Machine gun) . На Западе такие варианты просто делали обычно не долго, нудно и отдельно, а сразу с основным вариантом и никаких особых плясок из этого не устраивали.

Изначально написано Droid:

2. А у нас был "Миними", РПД назывался. И дело не только в недостатках конструкции.

Проблемы РПД в первую очередь именно в недостатках конструкции, причем в одних и тех же с 1944 года.

[Droid]

Про гляжу в книгу, это вы самокритично.

Попробуйте. А то когда в опросах написано "дайте нам ленту" то это документ, а когда результаты испытаний то это "главное, кто как считал". Лихо у вас выходит.

А что, там в статье сосвсем-совсем ничего не написано, что к пулемету, кроме поражения целей, еще и другие требования могут выдвигаться?

Могут. Например по весу. И в эти требования ручник с лентой не влезает. А еще есть требования количества патронов отстрелянных до самовоспламенения патрона в патроннике. И в них ручник с лентой не влез, слишком легкий у него оказался ствол, даже при том, что сам пулемет тяжелее указанного в требованиях.
Но в этой статье сравнивалась именно эффективность стрельбы пулеметов.

А то ведь можно еще со снайперской винтовкой посравнивать, там с расходом патронов на мишень вообще будет все зашибись.

Сравните. Уверяю, все будет не так как думаете. Потому что снайпера к снайперской винтовке вам никто не даст. Вот есть пулеметчик ему и давайте снайперку.

И да, наверное, американские специалисты, которые в рамках выработки требований к SAW внизапна(!) на основе имеющегося боевого опыта и анализов потенциальных ТВД пришли к выводу что иногда плотность огня не менее важна чем точность, в армии не служили все, как один.

У этих специалистов М16 автоматической винтовкой официально не называется, почему-то, в отличие от М27 IAR. И боец вооруженный М16/М4 автоматчиком по их мнению не является, что странно. Так вот, в СА, в отличие от американцев, автомат являлся автоматическим оружием, а стрелок автоматчиком. И за стрельбу одиночным огнем из автомата можно было огрести, исключением являлись только упражнения которые прямо предписывалось стрелять одиночным или когда одиночный выстрел это последний патрон в магазине.
Я это к тому, что если отделение стреляет из автоматов автоматическим огнем, как и положено, то с плотностью огня там все в порядке.

Вы, наверное, не поверите, но РПК-образное элементарно делается практически из любого "батлл райфл" или "ассалт райфл" путем введения длинного тяжелого ствола и сошек.

Элементарно? А скажите, если это так элементарно, то зачем в РПК усиленная ствольная коробка, усиленный вкладыш ствольной коробки, измененный возвратный механизм? Может автомат на сошках и ручной пулемет унифицированный с автоматом это немного разные вещи? Может РПК у нас задержался на 60 лет потому, что изначально создавался как ручной пулемет, а не автомат на сошках только с чуть более тяжелым стволом?

Проблемы РПД в первую очередь именно в недостатках конструкции, причем в одних и тех же с 1944 года.

Вы предпочли не заметить все написанное про конкурс на легкий ручник выхватив оттуда только РПД? То что на конкурсе было два ленточных пулемета, то что они имели проблемы с самовоспламенением патрона в патроннике, что один из них не влез в требования по массе, а так же то, что магазинный РПК оказался полностью равноценен по боевым возможностям РПД.

[Parabellum]

магазинный РПК оказался полностью равноценен по боевым возможностям РПД

а с каким магазином испытывали ?

[Gorgul]

магазинный РПК оказался полностью равноценен по боевым возможностям РПД

Дык, до войны и ДП считался равным соперником ручному МГ-34..а оно вона как повернулось.
Кстати, спор лента или магазин идет с момента появления пулеметов...в мирное время побеждают магазины, но в войнах предпочтение отдается только ленте.

[mauser323]

Изначально написано Gorgul:
но в войнах предпочтение отдается только ленте.

Только войны бываю разные, как и ленты.
На сколько будет щаслив в окопе обладатель пулемёта с рассыпной лентой при отсутствии полноценного пункта боепитания в доступе? Сгрести в кучу звенья с гильзами, отсортировать, почистить, снарядить ленту...
А в какой-то войне и коробки РПД достаточно, а возможно избыточно.

[Gorgul]

Сгрести в кучу звенья с гильзами, отсортировать, почистить, снарядить ленту...

тут нюанс, там патроны для пулеметов ТОЛЬКО в лентах, с завода...
Учитывая что на форуме есть и пользователи оттуда. И они вполне довольны, и описанной херней просто не занимаются.

[mauser323]

тут нюанс

Нюанс накладывает ограничение на тип боевых действий - сильный метелит слабого. Сильному должно быть комфортно, по окончанию боекомплекта война заканчивается.

[Droid]

а с каким магазином испытывали ?

С 75-патронным бубном, но другие пулеметы с 60-патронным магазином тоже были равноценны РПД. И если кто-то думает, что одинаковая практическая скорострельность - 150 в/мин у РПК и РПД это благодаря 75-патронным магазинам, напомню, что РПК74 с магазином на 45 имеет ту же скорострельность.
А теперь рассмотрим подробнее процесс перезарядки ленточного и магазинного ручника на примере РПД и РПК.
Начнем с того, что лента заряжается медленнее чем меняется магазин, но это касается станковых пулеметов, с ленточными ручниками все хуже. Если станкач или единый ротный может стрелять из коробки стоящей рядом на грунте, то у ленточного ручника коробка с лентой в обязательном порядке должна пристегиваться к телу пулемета, потому что в любой момент может потребоваться, или поступит приказ, сменить позицию. Или контраковать и пулеметчику придется двигаться в порядках отделения. Двигаться с пулеметом у которого на куске свисающей ленты болтается коробка... Собственно необходимость отмыкания пустой коробки и примыкания полной дополнительно увеличивают время перезарядки ленточного ручника. Таким образом на магазинном пулемете, например РПК, секторный магазин на 40 патронов меняется раза в 3 быстрее чем коробка с лентой на РПД. Кстати, у РПД лента может заряжаться без открытия крышки ствольной коробки, что плюс. Да, после отстрела магазина у РПК он отмыкается и убирается в подсумок, после чего примыкает полный магазин. У РПД же, после отстрела ленты, коробка остается на пулемете, а лента на земле. И если в обороне это еще нормально, то в наступлении, при стрельбе на ходу, лента, в отличие от магазина, вываливается под ноги бегущего пулеметчика и скорее всего теряется.
А теперь описание перезарядки РПД на ходу...

Описание перезарядки РПК:
- отделить магазин от пулемета;
- присоединить снаряженный магазин;
- в случае если в магазине были израсходованы все патроны, отвести рукоятку затвора назад до отказа и отпустить её.

[prockofev]

Изначально написано Droid:


Описание перезарядки РПК:
- отделить магазин от пулемета;
- присоединить снаряженный магазин;
- в случае если в магазине были израсходованы все патроны, отвести рукоятку затвора назад до отказа и отпустить её.

да хоть как обьясня, но горгулю нужна лента, и что что у нас все отлично с пулеметами, и таблицы поражаемости ему ничегоне значат

[Gorgul]

да хоть как обьясня, но горгулю нужна лента, и что что у нас все отлично с пулеметами, и таблицы поражаемости ему ничегоне значат

Вранье, про ленту в 5.45 я ничего не говорил, я за ленту в 7,62х54
Повторюсь, я считаю что лучше связки ПКМ + РПК найти что то очень сложно. А главное - и тот и другой пулеметы уже есть. Нужно только научить наконец отделение с ними работать. А вот с этим у нас очень большая проблема. С обучением.....

[Droid]

Нужно только научить наконец отделение с ними работать.

Вы для начала научитесь перезаряжать ПКМ на ходу. Похожий процесс описан выше.

[Gorgul]

Вы для начала научитесь перезаряжать ПКМ на ходу. Похожий процесс описан выше.

у него 100 патронов в коробе, так что можно и подождать до остановки