ДП vs все все все

Нишпорка
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 14 авг 2013, 22:06

Сообщение Нишпорка » .

Изначально написано БудемЖить:

Ну а диск... Без него, как выясняется, никак. Диск ДП это наш национальный оберег от Злого Духа Всех Оружейников - Ужасного Фланцевого винтовочного патрона!

А ДТшным диском отчего не соблазнились? Диаметр меньше, емкость выше при той же массе. Линия прицеливания вроде не критично растет. Пока могу предположить, что технологичность со всеми вытекающими не удовлетворила. Или давняя ловушка - не улучшай работающее.
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

БудемЖить писал(а): Единственно, очень долго чесались внедряя в производств в виде ДПМ очевидные еще с 1930 гг усовершенствования. Дотянули до того времени, когда оно, по сути, уже не было особо нужно - и так приспособились.
С одной стороны не так уж и слаб ДП против ДПМ, а с другой стороны, ковровский завод совершил трудовой мегаподвиг, за двадцать лет вырасти в производство, конкурирующее с европейскими даже не заводами, а холдингами.
Digger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 21 май 2003, 11:55

Сообщение Digger » .

Откат ствола дает более плавную автоматику и полностью ликвидирует отдачу непосредственно на ствольную коробку, связанный с этим удар и вибрацию.Максим до сих пор самый лучший по плавности автоматики, и не только из-за массы.Пулемет М2 использовали как снайперский и из него побивали рекорд дальности выстрела. Еще одна причина - засорение газоотвода и необходимость чистки его в горячем состоянии если ствол несменный, но с этим справились.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

digger писал(а): Откат ствола дает более плавную автоматику и полностью ликвидирует отдачу непосредственно на ствольную коробку, связанный с этим удар и вибрацию.
Категорически ошибаетесь и вообще смешиваете в кучу многие вещи. А куда же тогда отдача девается? По вашему ее и нет совсем. А отдача таки есть.
У автоматического оружия с автоматикой с коротким ходом ствола, ствол в конце отката после расцепления с затвором как останавливается? Я вас уверяю, он ударяется о ствольную коробку, да еще и как сильно! Тоже и затвор, он у МГ-42 лупит о буфер - будь здоров! Иначе бы буферное устройство не работало, было бы не нужным и его не устанавливали. И все эти удары передаются на коробку оружия и трясут его. Хоть у русских, хоть у немцев.
Плавность работы автоматики у Максима относится лишь к характеру скоростей затвора относительно ствола, но отдача у него никуда не девается. Под ее воздействием вся сборка "ствол- станины-шатун-мотыль-затвор" откатывается назад и бьется от короб. И если пулемет не отрегулирован, то от этих ударов пулемет может, со-временем, разрушиться.
Ну и достаточно высокая точность стрельбы одиночными выстрелами из "М1919-образных" пулеметов (М2 и его производные к ним тоже относятся) кроется не в принципе автоматики с коротким ходом ствола, а в особенностях устройства спускового механизма, в котором стрельба ведется с закрытого затвора путем спуска с боевого взвода легкого ударника, а не всего "кирпича" затвора.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Нишпорка писал(а): А ДТшным диском отчего не соблазнились?
Пробовали и диск ДТ. Но что то не впечалились, а почему - не знаю, доков пока не видел. А опытный ручной пулемет ДП с диском от ДТ - видел.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Почитал откровения Барницке на тему МГ-42. Написано, буквально, следующее.
"Роликовое запирание вполне оправдало себя в скорострельных системах, где скорострельность, благодаря применению роликового затвора, удалось повысить до 1500 в/мин". Судя по переводу (а переводчиком был единственный человек в стране конструткор-оружейник да еще и полиглот В.И. Пастухов, его тексту можно доверять), немцы на МГ-42 таки стремились повысить темп стрельбы. По тексту дальше это прослеживается.
Кроме того, Барнцке говорит, что "При испытаниях на живучесть и при эксплуатации в армии иногда возникали на пулемете МГ-42 обрывы гильз, правда, в незначительных количествах. Причина их поначалу не была установлена. .... Длительные испытания и опытные работы и, наконец, фотоисследование (лупой времени) установили, что при ударе затвора о ствол, гнетки, выжимающие запирающие ролики в запертое положение, отскакивали обратно и при этом создавали на запирающих роликах такие зазоры, что сами ролики покидали опорные поверхности.... После того, как выяснился этот факт, затвор был изменен, о чем будет сказано ниже особо и была дополнительно введена еще одна деталь. Проведенные после этого дополнительные испытания на живучесть показали полное исчезновение обрывов гильз".
Однако ниже Барницке сообщает, что упомянутое им усовершенствование затвора (противоотскок), исключающее обрывы гильз у МГ-42, в серию не было введено, "...т.к. окончание испытаний опытного образца совпало с капитуляцией Германии". В общем, рвал МГ-42 гильзы до самого конца войны. Наверно не массово, конечно, но проблема имела место быть, если немцы взялись за ее решение.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Еще Барницке вот какой недостаток МГ-42 написал:
"Наиболее серьезным недостатком этого запирания (роликового МГ-42 - Б.Ж.) следует признать действие роликов на поверхность опоры на ствольной муфте, где следствием линейного прилегания являлось после продолжительного отстрела деформация опорных поверхностей. Как правило эта деформация приводила впоследствии к выкрашиванию или поломке опорных поверхностей ствольной муфты". Дальнейший текст сообщает, что при определенных условиях деформировалась и запирающая муфта на стволе, что еще более ухудшало условия работы запирания, превращая его из линейного в точечное, что и еще более деформировало опорные поверхности ствола.
Барницке еще указывает, что запирающая муфта на стволе была достаточно дорогой, но ее выбрасывали вместе с расстрелянным стволом (что, как он пишет, "...сильно удорожало производство"). Поэтому пришлось ввести "дифференцируемое снабжение" стволами пулеметов МГ-42: ручным полагалось 4 сменных ствола, а станковому - 7 штук.
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

БудемЖить писал(а): Однако ниже Барницке сообщает, что упомянутое им усовершенствование затвора (противоотскок), исключающее обрывы гильз у МГ-42, в серию не было введено,
Здесь, с большой долей вероятности, можно предположить, что это решение возможно и не решало проблему полностью.
По крайней мере, обрыв гильз на исправном пулемёте продолжился и на MG3:


БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Ниже Барницке пишет вот что:
"Принцип запирания с роликами имел крупный недостаток, выражавшийся в том, что в лучшем случае линейное прилегание после продолжительного отстрела превращалось в плоскостное или сильно деформировалось. Это факт, а так же появление поломок затворов, причина которых была выяснена лишь позднее... заставили Управление снабжения стрелковым вооружением армии, разместить заказ на новое запирания на МГ-42."
Получается, и затворы у МГ-42 таки ломались непонятно от чего? Да что же такое: пулемет-солнце, лучший в мире, а затворы ломаются...
Ну и завершая обзор пулемета МГ-42, Барницке выдает такой пассаж:
"Поиски нового принципа запирания для пулемета МГ-42 явились, прежде всего, результатом преждевременного ввода на производство и вооружение пулемета МГ-42 без предварительной тщательной проверки массовым отстрелом ряда опытных образцов".
Опять измена! Получается, немцы в лице МГ-42 приняли на вооружение сырой пулемет, который потом приходилось дорабатывать по ходу производства, что бы он не сильно ломался? И главное - кто это заявляет! Сам Барницке...
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

БудемЖить писал(а): отскакивали обратно
Да я вроде уже писал про отскок затвора.
это проблема появилась из-за беприпасников,которые под конец войны(видимо какие то эрзац технологи вводили) что то накосячили с новым капсульным .
составом.
В послевоенных МГ ввели буфер отскока в затвор и эта перестало быть проблемой.
БудемЖить писал(а): Опять измена! Получается, немцы в лице МГ-42 приняли на вооружение сырой пулемет, который потом приходилось дорабатывать по ходу производства, что бы он не сильно ломался? И главное - кто это заявляет! Сам Барницке...
Ну так нормальное явление..принятие на вооружение в военное время.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Михал Михалыч писал(а): Да я вроде уже писал про отскок затвора.
это проблема появилась из-за беприпасников,которые под конец войны(видимо какие то эрзац технологи вводили) что то накосячили с новым капсульным .
составом.
Барницке сообщает и об этой причине отскоков затвора, но называет ее так: "Не исключается так же и другая версия, объясняющая возникновение этой задержки (отскока затвора - Б.Ж.), а именно: в момент воспламенения находящийся под давлением пороховых газов капсюль отталкивает сидящий в головке затвора ударник назад, что обеспечивает в конечном итоге, создание люфта на запирающих роликах".
Так что не сам по себе капсюль мог быть виноват в отбрасывании управляющей запиранием детали затвора, а в целом давление в стволе, смещающее капсюль. А точнее, я думаю, нестабильность этого давления с выскоками в строну, превышающую значение, достаточное для отбрасывания ударника. Конечно, нельзя исключить, что в этом эффекте поучаствовал и упомянутый вами тот самый новый капсюльный состав.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Изначально написано Михал Михалыч:

Ну так нормальное явление..принятие на вооружение в военное время.

Согласен, такое бывает.
Я лишь возражаю против обожествления всего немецкого (здесь это водится), в пику советскому (очень сильно водится). В той войне каждая сторона использовала такие аппараты, которые могла выпускать в достаточном количестве и с удовлетворительным качеством и которые имели боевые характеристики не ниже удовлетворительных. Это было главное тогда. Иначе война завершилась бы в 1941 году и совсем не по причине большего, чем у у МГ-34 времени и удобства снаряжения дисков у ДП: всякие пулеметы просто бы закончились где-то у Днепра...
А в плане боевой ценности, при некотором различиях в тактических характеристиках, советские и немецкие ручные пулеметы были весьма близки. И каждый - со своими косяками, особенностями эксплуатации и применения.


Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

БудемЖить писал(а): Барницке сообщает и об этой причине отскоков затвора, но называет ее так: "Не исключается так же и другая версия, объясняющая возникновение этой задержки (отскока затвора - Б.Ж.), а именно: в момент воспламенения находящийся под давлением пороховых газов капсюль отталкивает сидящий в головке затвора ударник назад, что обеспечивает в конечном итоге, создание люфта на запирающих роликах".
Так что не сам по себе капсюль мог быть виноват в отбрасывании управляющей запиранием детали затвора, а в целом давление в стволе, смещающее капсюль. А точнее, я думаю, нестабильность этого давления с выскоками в строну, превышающую значение, достаточное для отбрасывания ударника. Конечно, нельзя исключить, что в этом эффекте поучаствовал и упомянутый вами тот самый новый капсюльный состав.
Суть в том что эта проблема проявилась только под самый конец войны и как раз в то время когда боерпипасники мутили что то.
Так что считаю эту версию наиболее вероятной
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

БудемЖить писал(а): Согласен, такое бывает.
Я лишь возражаю против обожествления всего немецкого (здесь это водится), в пику советскому (очень сильно водится). В той войне каждая сторона использовала такие аппараты, которые могла выпускать в достаточном количестве и с удовлетворительным качеством и которые имели боевые характеристики не ниже удовлетворительных.
Сколько вон тот же ДП-27 доводили до ума в мирное время...А пришла война и полезли новые косяки.

БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Михал Михалыч писал(а): Сколько вон тот же ДП-27 доводили до ума в мирное время...А пришла война и полезли новые косяки.
И?
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

Изначально написано Михал Михалыч:

В послевоенных МГ ввели буфер отскока в затвор и эта перестало быть проблемой.

Ага, на видео как раз и видно, как оно "перестало".

БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Фичный Чел писал(а): Ага, на видео как раз и видно, как оно "перестало".
Кстати, а на какой минуте/секунде видео? А то я что то не усмотрел.
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

Изначально написано БудемЖить:

И?

Что "и"?
Это вот к этому
Изначально написано БудемЖить:

Получается, немцы в лице МГ-42 приняли на вооружение сырой пулемет, который потом приходилось дорабатывать по ходу производства, что бы он не сильно ломался?

Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

Фичный Чел писал(а): Ага, на видео как раз и видно, как оно "перестало".
У тебя дислексия чтоли?
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Михал Михалыч писал(а): Это вот к этому
Тогда понятно. Ваш отсыл к вполне определенному моему соображению существенно облегчает понимание вашей мысли. А то я стал теряться в догадках - что вы имеете ввиду под констатацией известного явления?
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

БудемЖить писал(а): Кстати, а на какой минуте/секунде видео? А то я что то не усмотрел
С 20-й секунды:

Изображение
Уланов
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 02:58

Сообщение Уланов » .

Изначально написано БудемЖить:

Ну и завершая обзор пулемета МГ-42, Барницке выдает такой пассаж:
"Поиски нового принципа запирания для пулемета МГ-42 явились, прежде всего, результатом преждевременного ввода на производство и вооружение пулемета МГ-42 без предварительной тщательной проверки массовым отстрелом ряда опытных образцов".
Опять измена! Получается, немцы в лице МГ-42 приняли на вооружение сырой пулемет, который потом приходилось дорабатывать по ходу производства, что бы он не сильно ломался? И главное - кто это заявляет! Сам Барницке...

Стоит все-таки делать поправку, что камерад Барницке был разработчиков одного из вариантов замены MG-42 :)
Тут было бы интересно еще и мнение Грюнера :)
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Уланов писал(а): Тут было бы интересно еще и мнение Грюнера
Да, было бы очень интересно. Но мне пока материалы допроса Грюнера не попались.
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

Михал Михалыч писал(а): У тебя дислексия чтоли?
Ты придумал мне дислексию, чтобы оправдать разрывы MG?
З.ы. Я так смотрю, участники, у которых юзернейм состоит из удвоенного имени, особые мастаки по созданию бредовых псевдотеорий.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Фичный Чел писал(а): С 20-й секунды:
Таки да, на видео показан разрыв гильзы на МГ-42 и, похоже, после этого пулемет испортился. Мне увиделось какое-то вздутие коробки снизу патронника. Хотя, может может и показалось.
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

БудемЖить писал(а): показан разрыв гильзы на МГ-42
А точнее, на MG3, который под 7,62х51, то есть совершенно и однозначно "послевоенный", типа которые рвать "не должно".
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

Фичный Чел писал(а): Ты придумал мне дислексию, чтобы оправдать разрывы MG?
З.ы. Я так смотрю, участники, у которых юзернейм состоит из удвоенного имени, особые мастаки по созданию бредовых псевдотеорий.
Разницу понимаешь?
"Ты уже перестал быть идиотом?" или
"То что ты идиот,перестало быть проблемой для твоих родных?"
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Уланов писал(а): камерад Барницке был разработчиков одного из вариантов замены MG-42
Был, да. Но его контора как раз разрабатывала новый затвор с плоскостным запиранием к МГ-42 взамен роликового, поэтому дядька был хорошо так погружен в тему и этого аппарата.
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

Михал Михалыч писал(а): Разницу понимаешь?
"Ты уже перестал быть идиотом?" или
"То что ты идиот,перестало быть проблемой для твоих родных?"
Я вот вижу, что ты жидко обделался, вразумительно объяснить, почему твой "послевоенный" MG, лопается на ровном месте.
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

Фичный Чел писал(а): Я вот вижу, что ты жидко обделался, вразумительно объяснить, почему твой "послевоенный" MG, лопается на ровном месте.
А что ты так возбудился от этой картинки,как восьмиклассница на просмотре порно?
Ну какие то "тестовые испытания" проходят..ну и что?
Тем более что это МГ3 а не МГ42 и даже не МГ1
Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость