ДП vs все все все

[prockofev]

Изначально написано Уланов:

Тут есть два момента
1) У немцев Infanteriekarren IF8 - штатная тележка - полагалась на взвод, в отличие от РККА, где повозка была начиная с роты. То есть даже немецкие взводы обладали большей автономность и в бою подносчикам за патронами бегать было меньше. Это, кстати, довольно важный момент, о котором обычно забывают, пытаясь объяснить, почему окруженные советские части теряли боеспособность быстрее, чем немецкие - даже в 43-44 к концу первого дня боя в окружении обычно уже из частей шли радиограммы "закончились боеприпасы". А то у нас очень любят сравнивать число пулеметов, но забывают сравнить число повозок ))
2) Если часть БК пулемета распределена по остальным, всегда можно и из лент "подкормиться"...
3) В наступательном бою 60 патронов на винтовку вполне достаточно, в оборонительном вопрос вообще стоит отдельно, хомячки из вермахта запасы создавали весьма оперативно, причем не только на основных позициях - например, в 43-м, наступая, наши отмечали, что на рубежах, которые немцы не успевали занять, подготовлены не только огневые позиции пулеметов, но и запасы патронов.

интересные мысли, но всеравно непонятно, 2 подсумка на 60патронов, почему тогда носимый 30

[prockofev]

Изначально написано Уланов:

Тут есть два момента
1) У немцев Infanteriekarren IF8 - штатная тележка - полагалась на взвод, в отличие от РККА, где повозка была начиная с роты. То есть даже немецкие взводы обладали большей автономность и в бою подносчикам за патронами бегать было меньше. Это, кстати, довольно важный момент, о котором обычно забывают, пытаясь объяснить, почему окруженные советские части теряли боеспособность быстрее, чем немецкие - даже в 43-44 к концу первого дня боя в окружении обычно уже из частей шли радиограммы "закончились боеприпасы". А то у нас очень любят сравнивать число пулеметов, но забывают сравнить число повозок ))
2) Если часть БК пулемета распределена по остальным, всегда можно и из лент "подкормиться"...
3) В наступательном бою 60 патронов на винтовку вполне достаточно, в оборонительном вопрос вообще стоит отдельно, хомячки из вермахта запасы создавали весьма оперативно, причем не только на основных позициях - например, в 43-м, наступая, наши отмечали, что на рубежах, которые немцы не успевали занять, подготовлены не только огневые позиции пулеметов, но и запасы патронов.

мысли интересные, но в том то и дело что не 60 озвучено в документе, а 30.. попахивает бредом

[Gorgul]

Infanteriekarren IF8

Кстати, вполне себе реальная вундервафля .... одна из. Как и немецкая канистра, которая вполне себе живет и процветает, до сих пор.

[John Fisher]

Изначально написано Уланов:

Тут есть два момента
1) У немцев Infanteriekarren IF8 - штатная тележка - полагалась на взвод, в отличие от РККА, где повозка была начиная с роты. То есть даже немецкие взводы обладали большей автономность и в бою подносчикам за патронами бегать было меньше. Это, кстати, довольно важный момент, о котором обычно забывают, пытаясь объяснить, почему окруженные советские части теряли боеспособность быстрее, чем немецкие - даже в 43-44 к концу первого дня боя в окружении обычно уже из частей шли радиограммы "закончились боеприпасы". А то у нас очень любят сравнивать число пулеметов, но забывают сравнить число повозок ))
...

Рискну предположить, что такое положение со средствами обеспечения боеприпасами ещё одно следствие (или причина) различия в структуре и тактике наших и немецких частей. У немцев приоритет огневых средств в пехоте, больше тяжелого вооружения в низовых пехотных тактических единицах и больший боекомплект для оружия при меньшей относительной численности. У нас больше легковооруженых стрелков с выносом тяжелого вооружения в более высокие тактические звенья. Соответственно у нас и обозы в низших тактических единицах были меньше. Вопрос скорее в том, насколько отечественный подход был следствием бедности, а насколько осознанным выбором, способствовавшим итоговой победе многочисленных войск над малочисленными, при формальном качественном превосходстве проигравших на уровне формально одинаковых тактических единиц. Кстати, на флоте у немцев был похожий бзик с самыми мощными ЭМ с крейсерским калибром
орудий, которые так и не смогли ничем блеснуть в противостоянии многочисленным британским ЭМ-"слабачкам". И даже как-то в 44м образцово-показательно огребшим в свежем Северном море от двух более крупных и мореходных британских крейсеров, от которых они в немецкой теории должны были хотя бы успешно отбиться, благодаря равному калибру орудий. Для нашей сухопутной войны данная аналогия может быть трактована как постепенное избиение прекрасно вооруженной немецкой пехоты советской артиллерией, танками и самоходками и изматывание навязыванием противостояния с многочисленной и более легковооруженной советской пехотой во второй половине войны.

[17dufa]

Изначально написано John Fisher:

Вопрос скорее в том, насколько отечественный подход был следствием бедности, а насколько осознанным выбором, способствовавшим итоговой победе многочисленных войск над малочисленными, при формальном качественном превосходстве проигравших на уровне формально одинаковых тактических единиц.

извините, не смог удержаться. А почему немцев считаете малочисленными? На основе каких источников?
я никак не могу найти какой-нибудь детальный разбор, так чтобы и Венгрию с Финляндией не забыли, и про Западный фронт и Африку, чтобы учитывалось, сколько из проходящих службу в момент времени было в учебках и тд. вот чтоб именно воюющие войска на Восточном фронте и их соотношение численностей и как оно менялось от июня 1941 до мая 1945.
Но по тем отрывкам информации, которую встречаю - немцы обладают численным перевесом как минимум в 1941.

[John Fisher]

Изначально написано 17dufa:

извините, не смог удержаться. А почему немцев считаете малочисленными? ... - немцы обладают численным перевесом как минимум в 1941.

У меня речь шла о численности в звене взвод-рота-батальон и далее до дивизий, корпусов и фронтов, когда вследствие потерь фактически наши подразделения оказывались примерно равными по боевой ценности немецким на ранг ниже. Наша рота по факту имела в противниках немецкий взвод, батальон - роту, полк батальон, дивизия - полк, корпус - дивизию и т.д. И это выглядит нормой, если сравнивать состав сил в боях. И наших военных такое положение похоже вполне устраивало, потому что части на передовой практически никогда не пополнялись до штатной численности, в противоположность немцам, которые стремились постоянно пополнять свои боевые группы приданным личным составом до близкой к полноценной численности. А в глобальном ключе, как вы свой вопрос задали, я ничего не имел в виду.

[Михал Михалыч]

Изначально написано 17dufa:

извините, не смог удержаться. А почему немцев считаете малочисленными? На основе каких источников?
я никак не могу найти какой-нибудь детальный разбор, так чтобы и Венгрию с Финляндией не забыли, и про Западный фронт и Африку, чтобы учитывалось, сколько из проходящих службу в момент времени было в учебках и тд. вот чтоб именно воюющие войска на Восточном фронте и их соотношение численностей и как оно менялось от июня 1941 до мая 1945.
Но по тем отрывкам информации, которую встречаю - немцы обладают численным перевесом как минимум в 1941.

Мюллер-Гиллебранд..
там все написано

[17dufa]

Изначально написано John Fisher:
У меня речь шла о численности в звене взвод-рота-батальон и далее до дивизий, корпусов и фронтов, когда вследствие потерь фактически наши подразделения оказывались примерно равными по боевой ценности немецким на ранг ниже. Наша рота по факту имела в противниках немецкий взвод, батальон - роту, полк батальон, дивизия - полк, корпус - дивизию и т.д. И это выглядит нормой, если сравнивать состав сил в боях. И наших военных такое положение похоже вполне устраивало, потому что части на передовой практически никогда не пополнялись до штатной численности, в противоположность немцам, которые стремились постоянно пополнять свои боевые группы приданным личным составом до близкой к полноценной численности. А в глобальном ключе, как вы свой вопрос задали, я ничего не имел в виду.

если рота-взвод, то все сходится) у немцев повозка в полнокровном взводе, у нас в неукомлектованной роте.
в этом смысле встречал мнение, что наш танковый корпус конца войны - эквивалент немецкой танковой дивизии, а удобно это было тем, что командир стрелкового корпуса не мог под свои задачи утянуть дивизию, так как та формально тоже корпус и подчинялась напрямую армии.

[Уланов]

Изначально написано John Fisher:
И наших военных такое положение похоже вполне устраивало, потому что части на передовой практически никогда не пополнялись до штатной численности, в противоположность немцам, которые стремились постоянно пополнять свои боевые группы приданным личным составом до близкой к полноценной численности.

Вообще-то большинство военных такое положение категорически не устраивало. Жалобы "у нас в строю едва треть а задачи ставите как по штату" в документах звучат постоянно даже в конце войны и, в частности, хроническая нехватка пехоты указывается как одна из причин больших потерь танков в операциях конца войны.

[John Fisher]

Изначально написано Уланов:

Вообще-то большинство военных такое положение категорически не устраивало. Жалобы "у нас в строю едва треть а задачи ставите как по штату" в документах звучат постоянно даже в конце войны и, в частности, хроническая нехватка пехоты указывается как одна из причин больших потерь танков в операциях конца войны.

У меня есть подозрение, что нехватка пехоты в связи с большими потерями танков есть простая нехватка подвижности пехоты. Иначе у нас абсурд - на дворе 45й, а у нас пехоты нет, как в 41м. Воевать некому, Берлин брать некому, в армии 10 млн, а пехотинцев кот наплакал, армия тыловых крыс и танков. В общем, факты без понимания процессов штука малоинформативная и не годятся, пмсм, для простых выводов - одно-, двухходовок. В идеале нужно что-то вроде матмодели, объединяющей всю совокупность факторов и дающей результат, который был в реальности. Иначе БЛМ форева.
А по жалобам военных на несоответсвие задач реальной численности, я как раз и пытаюсь понять логику других военных, которые нагибали первых, а не искали пути, как удовлетворить требования жалобщиков и пополнить их до штата перед постановкой задачи. И есть у меня подозрение, что логика была примерно такая: лучше 10 дивизий по 5000 чел., чем три дивизии по 10000 чел., как в вермахте. )

[Уланов]

Изначально написано John Fisher:

У меня есть подозрение, что нехватка пехоты в связи с большими потерями танков есть простая нехватка подвижности пехоты. Иначе у нас абсурд - на дворе 45й, а у нас пехоты нет, как в 41м.

Это неправильное подозрение. Как раз с подвижностью у нас во второй половине войны благодаря трофеям и ленд-лизу стало намного лучше.
И в документах это вполне четко разделяется - есть (по большей части от танкистов) жалобы, что пехота отстала, есть описания, когда части сливают весь наличный бензин, чтобы передовой отряд "на последних каплях" в баках грузовиков промчался лишние 100 ком, но все это идет совершенно отдельно от дивизий в 4000-5000 тыс и 50-70 бойцов в роте.

[Dmitry&Santa]

Изначально написано Уланов:

Как раз с подвижностью у нас во второй половине войны благодаря трофеям и ленд-лизу стало намного лучше.
И в документах это вполне четко разделяется - есть (по большей части от танкистов) жалобы, что пехота отстала, есть описания, когда части сливают весь наличный бензин, чтобы передовой отряд "на последних каплях" в баках грузовиков промчался лишние 100 ком, но все это идет совершенно отдельно от дивизий в 4000-5000 тыс и 50-70 бойцов в роте.

Есть мнение, что с полноразмерной численностью хорошо в 1941 в поле оборону занимать, не шире предусмотренной полосы.
А в конце 1943-1944-начале 45-го для выполнения наступательных задач по освобождению территорий, занятых противником и уничтожения его и его союзников, в штыковую уже не надо роты поднимать и массой народа пытаться решить поставленную задачу.
Уничтожением л\с и укреплений противника занимались в первую очередь артиллерия, авиация и автобронетанковые войска. А похудевшие штаты рот-батальонов-полков-дивизий, имевшие в своем составе эффективное управление и обстрелянный л\с, шли в прорыв с автобронетанковой техникой на зачистку плотной застройки деревень-сел-городков, что на том ТВД было много.
Опять же не стоит упускать фактор того, что должности в этих похудевших, но боеспособных частях - это младший и средний командный состав, который там был большей частью на своем месте, а сократи все (как нынешние оптимизаторы) до уровня положенной штатной численности, распределив высвободившихся младший и средний ком.состав по более низким должностям, эффективность боевая будет ниже.

[John Fisher]

Изначально написано Уланов:

Это неправильное подозрение. Как раз с подвижностью у нас во второй половине войны благодаря трофеям и ленд-лизу стало намного лучше.
И в документах это вполне четко разделяется - есть (по большей части от танкистов) жалобы, что пехота отстала, есть описания, когда части сливают весь наличный бензин, чтобы передовой отряд "на последних каплях" в баках грузовиков промчался лишние 100 ком, но все это идет совершенно отдельно от дивизий в 4000-5000 тыс и 50-70 бойцов в роте.

Конечно, для вас главное, что вокруг все неправы! Но, описанная вами улучшенная подвижность нашей пехоты за счет ленд-лиза и трофеев и есть недостаточная подвижность в моем понимании. Потому что у вас по прежнему части второго эшелона и маршевое пополнение не поспевают за передовыми частями, которые тают в боях со своей высокой подвижностью. Т.е. имеем то же, что немцы в своём блицкриге, когда в подвижных частях нехватка войск постепенно нарастает, а пехота топает где-то сзади плотными рядами. Только немцы в своих подвижных частях сокращали в них число активных боевых единиц, поддерживая их численность за счёт внутреннего пополнения и объединения. А наши предпочитали просто заменять более потрепанные части на менее потрепанные, не сокращая общего числа подразделений. Иначе я не вижу, как объяснить, что наши воевали дивизиями, против немецких полков. По классике выходит, что при такой немецкой эффективности мы бы кончились под Москвой в 41м, а по факту кончились немцы в Берлине в 45м. Может оно не осознанно происходило, ну так для того и историки, чтобы объяснить бегуну, как он бежал, обгонял и подрезал.

[Уланов]

]
Это уже начинается офтоп относительно ручных пулеметов, но все же отвечу.

Изначально написано Dmitry&Santa:

Есть мнение, что с полноразмерной численностью хорошо в 1941 в поле оборону занимать, не шире предусмотренной полосы.
А в конце 1943-1944-начале 45-го для выполнения наступательных задач по освобождению территорий, занятых противником и уничтожения его и его союзников, в штыковую уже не надо роты поднимать и массой народа пытаться решить поставленную задачу.

Как это согласуется с постоянными требованиями и попытками командования поднять численность подразделений? Хотя бы наиболее важных, типа танковых и мотострелковых (именно личного состава, не только техники)?

Изначально написано Dmitry&Santa:

Уничтожением л\с и укреплений противника занимались в первую очередь артиллерия, авиация и автобронетанковые войска. А похудевшие штаты рот-батальонов-полков-дивизий, имевшие в своем составе эффективное управление и обстрелянный л\с, шли в прорыв с автобронетанковой техникой на зачистку плотной застройки деревень-сел-городков, что на том ТВД было много.

Угу, только почему-то, например, перед Берлином Жуков всячески постарался поднять численность частей своего фронта, даже за счет вливания малообученного пополнения (про качество которого тоже много чего написали).

Изначально написано John Fisher:

Конечно, для вас главное, что вокруг все неправы!

Для меня главное - это люди, которые в свое время очень наглядно объяснили, сколько для страны стоила победа и почему именно так. Вот попробуйте почитать хотя бы отчеты офицеров ГШ КА, думаю, ряд иллюзий быстро испарится.

Изначально написано John Fisher:

Только немцы в своих подвижных частях сокращали в них число активных боевых единиц, поддерживая их численность за счёт внутреннего пополнения и объединения. А наши предпочитали просто заменять более потрепанные части на менее потрепанные, не сокращая общего числа подразделений.

Нет. И наши регулярно "обдирали" тылы, пытаясь хоть как-то поднять численность активных штыков и немцы, по возможности, выводили части с фронта на переформирование или насыщали их пополнением "с марша". Или, например, сливали остатки нескольких частей в одну.
Разница лишь в том, что тылы у немцев были чуть побольше, поэтому их части могли ща счет "внутренних ресурсов" пожить лишнюю недельку, если повезет.

Изначально написано John Fisher:

По классике выходит, что при такой немецкой эффективности мы бы кончились под Москвой в 41м, а по факту кончились немцы в Берлине в 45м. Может оно не осознанно происходило, ну так для того и историки, чтобы объяснить бегуну, как он бежал, обгонял и подрезал.

По факту, если бы СССР воевал против Германии в одиночку, еще неизвестно, кто бы раньше закончился. Соотношение потерь до 44-ого было, когда уже немецкий фронт начал масштабно сыпаться с кучей котлов, было, мягко говоря, не в пользу КА.

[xwing]

Для меня главное - это люди, которые в свое время очень наглядно объяснили, сколько для страны стоила победа и почему именно так. Вот попробуйте почитать хотя бы отчеты офицеров ГШ КА, думаю, ряд иллюзий быстро испарится.
А эти офицеры , когда писали отчёты, были хорошо ознакомлены с боевыми документами с немецкой стороны?

[xwing]

По факту, если бы СССР воевал против Германии в одиночку, еще неизвестно, кто бы раньше закончился. Соотношение потерь до 44-ого было, когда уже немецкий фронт начал масштабно сыпаться с кучей котлов, было, мягко говоря, не в пользу КА

СССР до 44-го фактически и воевал в одиночку. При этом немцы против СССР не в одиночку воевали. Ну и соотношение потерь у союзников немцев было какое?

[John Fisher]

Изначально написано Уланов:
]
Это уже начинается офтоп относительно ручных пулеметов, но все же отвечу.

По факту, если бы СССР воевал против Германии в одиночку, еще неизвестно, кто бы раньше закончился. Соотношение потерь до 44-ого было, когда уже немецкий фронт начал масштабно сыпаться с кучей котлов, было, мягко говоря, не в пользу КА.

Оффтоп, или соскок. Уже не важно. Нет ни у кого из вас объективной истинны. Ни по пулеметам, ни по влиянию на ход боевых действий имевшего место быть факта перманентного действия нескольких наших соединений против одного немецкого равного ранга и примерно с равнозначной боевой ценностью. Хотя различия из-за этого в тактике и возможностях должны быть, например избыток штатных средств усиления и пехоты у наших. До поры немцы эти избытки перемалывали более или менее успешно, но потом общее превосходство в силах снесло немецкую вундервафлю напрочь. Вопрос снесли бы быстрее, если бы копировали немцев или нет. Копировали в стремлении поддерживать штатную численность тактических соединений при участии в боях даже за счёт их сокращения путем слияния некомплектных частей. А не копировали в том смысле, что предпочитали некомплектным батальоном сносить комплектную роту.
А по пулеметам вы точно также не можете объяснить как обладатели лучших в мире и вселенной МГ проиграли пусть даже не ДП, а просто Бренам и БАРам. Может надо было не пулеметами лучше всех заниматься, а самолёты делать лучше всех, например.

[Gorgul]

СССР до 44-го фактически и воевал в одиночку.

аПадумать? Вспомнить историю....

[Gorgul]

А по пулеметам вы точно также не можете объяснить как обладатели лучших в мире и вселенной МГ проиграли пусть даже не ДП, а просто Бренам и БАРам. Может надо было не пулеметами лучше всех заниматься, а самолёты делать лучше всех, например.

а давай бред не нести? Или кто то утверждал что войну выиграли пулеметы?
Тут разговор идет именно о ТТХ. И тактике/особенностях применения.

[Уланов]

Изначально написано John Fisher:

Оффтоп, или соскок. Уже не важно. Нет ни у кого из вас объективной истинны.

Знаете, это уже начинает забавлять. Что есть "объективная истина", съемка с темпорального утюголета? У меня есть данные комплекса документов, в том числе и с немецкой стороны, спасибо НАРА и бундесархиву, иногда еще коллеги, работающие "на земле" помогают интересной информацией.
А на основе чего вы заявляете, что "истины нет"? Просто потому, что сообщаемая мной информация не упихивается в вашу картину мира или есть какие-то объективные данные? Ну, кроме святой веры, что раз война закончилась в Берлине, то ДП лучше МГ по всем параметрам?

Изначально написано John Fisher:

Ни по пулеметам, ни по влиянию на ход боевых действий имевшего место быть факта перманентного действия нескольких наших соединений против одного немецкого равного ранга и примерно с равнозначной боевой ценностью.

Ну вот щас выходит на экраны фильм про подольских курсантов, можете под кино посмотреть, что там и как было на самом деле. Благо, даже в архивы лезть не надо, есть прекрасные работы коллег, например, "Остановившие 'Тайфун'". Алексея Калинина. Может, станет понятнее, почему свежую 312 стрелковую дивизию после нескольких дней боев пришлось сливать с остатками еще двух, чтобы получить хоть сколь-нибудь боеспособное подразделение.

Изначально написано John Fisher:

Вопрос снесли бы быстрее, если бы копировали немцев или нет.

Вообще-то там, где понимание или видимость его присутствовала, копировали полным ходом, см пресловутые батальоны автоматчиков.

Изначально написано John Fisher:
А не копировали в том смысле, что предпочитали некомплектным батальоном сносить комплектную роту.

Не было никакого подобного "предпочтения" были постоянные жалобы командиров всех уровней на нехватку лс и несоответствие задач возможностям понёсшего потери соединения. Вы упорно пытаетесь выдать нужду за добродетель - и наши и немцы воевали остатками частей не потому, что в этом был какой-то глубинный смысл, а потому что полярный лисиц. Вот союзники могли себе позволить заменять дивизии уже при 30% как "утратившие боеспособность".

Изначально написано John Fisher:
А по пулеметам вы точно также не можете объяснить как обладатели лучших в мире и вселенной МГ проиграли пусть даже не ДП, а просто Бренам и БАРам.

То-то обладатели БАР-ов уже в ходе войны попытались тупо скопировать МГ.

Изначально написано John Fisher:

Может надо было не пулеметами лучше всех заниматься, а самолёты делать лучше всех, например.

Они, в общем, так и сделали, боевое применение реактивной авиации еще в ходе ВМВ. Просто у слона (англо-американцев) было все равно толще.
Но на советско-германском фронте жалобы на безнаказанную работу немецкой ударной авиации продолжались и весной 45-го, недаром после ВОВ советские танковые маршалы начали масштабно вкладываться в ПВО, чтобы не зависеть от ВВС в принципе.
Итоги данного решения наблюдаем сейчас в Карабахе.

[xwing]

Изначально написано Gorgul:

аПадумать? Вспомнить историю....

Да да союзники бегали наперегонки от усиленной немецкой танковой бригады в Африке, это очень влияло на исход войны. И Сицилия конечно, важнейший ТВД 2-й Мировой. Ну и Дьепп, ну куда же без него....Все это конечно лучше чем ничего но на переломе в войне не сказалось никак.

[Dmitry&Santa]

Изначально написано Уланов:
]
Как это согласуется с постоянными требованиями и попытками командования поднять численность подразделений? Хотя бы наиболее важных, типа танковых и мотострелковых (именно личного состава, не только техники)?
Угу, только почему-то, например, перед Берлином Жуков всячески постарался поднять численность частей своего фронта, даже за счет вливания малообученного пополнения (про качество которого тоже много чего написали).

Воевать без восполнения потерь личного состава крайне сложно.
Впрочем еще сложней с одним пополнением л.с., но без наладившего боевое взаимодействие и имеющего боевой опыт младшего и среднего ком.состава.
А как иначе, перед крупной стратегической операцией, в условиях когда политическая ситуация оставляет немного времени на выполнение целей и задач операции?

[Gorgul]

Да да союзники бегали наперегонки от усиленной немецкой танковой бригады в Африке, это очень влияло на исход войны. И Сицилия конечно, важнейший ТВД 2-й Мировой. Ну и Дьепп, ну куда же без него....Все это конечно лучше чем ничего но на переломе в войне не сказалось никак.

Да, ты паршиво знаешь историю.
Пример: Подводных лодок Германия изготовила лишь немногим меньше чем танков тигр. И практически все были направлены нихрена не против СССР.
Подводная лодка это таки сильно более серьезное устройство чем танк, и сильно более дорогое, как в производстве так и в эксплуатации. А теперь представь что эти лодки не нужны, и вместо них можно выпустить те же Тигры...по три за лодку.
И добавь эти три - четыре тысячи Тигров к тем 1355 что таки были выпущены.
Добавь сюда две трети авиации Люфтваффе, что были задействованы против "невоюющих" союзников. Убираем из уравнения лендлиз. И получаешь пепел твоих родителей (в лучшем случае, ибо сам то ты уж точно не родился бы) на полях Великого Рейха, где то под Москвой, согласно плану Ост.
И это еще без учета того же надводного флота, который против СССР практически не использовался. Флоту СССР для "веселья" хватало и БДБ (Быстроходных Десантных Барж), дабы сидеть в портах и носу от туда не казать.
Так что, учи Историю, мать твою! Да и математику заодно не мешало бы...

[xwing]

1. Подлодки не могли действовать на театрах против СССР. Им просто целей е было. Тем более океанских. Поэтому их количество никак не влияло на исход войны для СССР. Кроме конвоев. Но мы рассматриваем вариант когда конвоев и нет.
2. Коренной перелом в войне, после которого у немцев уже не было шансов добится победы на Востоке произошел до вывода истребительных эскадр с Восточного фронта, до Ленд-Лиза и до наступательных операций союзников. Да, без всего этого СССР ждала бы более позиционная война и возможности артилерии были бы меньше и ч подвижностью мех частей было бы хуже. Но и у немцев после Урана , Малого Сатурна и т.д. выиграть войну уже шансов е было.
3. Неспособность немцев маштабировать производство танков происходило не от отсутствия ресурсов а от отсутствия технологий массового производства в автомобильной промышленности. Которые СССР и США имели а немцы - нет. Поэтому 4 тыщи Тигров не случились бы скорее всего, историю паршиво знаете как раз вы.
4. Надводный флот против СССР использовать было невозможно. Ввиду отсутствия для него ТВД. Немцы потратили два года чтобы закрыть Балтику сетями от советских подводных сил. Действуй там надводный флот - эти противолодочные средства пришлось не устанавливать, со всеми вытекаюими последствиями. Не говоря уже о довольно непростой минной обстановке и перспективе нести потери без значительного результата.
PS Мать свою склоняй раз не научила свое потомство как себя вести.

[xwing]

Ну и не забываем , что основным мотивом для Барбароссы у немцев были неудачи в Битве за Британию с целью выбить последнего потенциального союзника бриттов на континенте. Поэтому 22 Июня без союзников никак бы не случилось а не было бы этой проблемы у Гитлера - то и на СССР нападения в 41-м бы не было. Есть взаимосвязанные вещи. И самое главное что не стоит забывать - не проиграть войну без союзников у СССР шанс был а вот у союзников без СССР такого шанса не было вообще.

[xwing]

Изначально написано Gorgul:

понятно, дурак. А дурость тут не прощается.

Дурака в зеркале ищи. Реальный вклад союзников стал ощутим после Багратиона уже. Поэтому да, до 44-го с сухопутными силами немцев СССР воевал в одиночку. Это не означает что вклад союзников был СССР не нужен или не был весомым. Это означает только то, что до 44-го с основными сухопутными силами Германии СССР воевал в одиночку.

[Parabellum]

Модераторское
Gorgul, вернитесь в рамки приличия. больше предупреждать не буду.

[Михал Михалыч]

Коренной перелом в войне, после которого у немцев уже не было шансов добится победы на Востоке произошел до вывода истребительных эскадр с Восточного фронта, до Ленд-Лиза и до наступательных операций союзников.

Серьезно? прям в 41-м году чтоль?

Но и у немцев после Урана , Малого Сатурна и т.д. выиграть войну уже шансов е было.

О да..весна 43-го была прям очень успешная для Красной Армии

[obgist]

аПадумать? Вспомнить историю....

[xwing]

Изначально написано Михал Михалыч:

О да..весна 43-го была прям очень успешная для Красной Армии

Ещё раз - был ли у немцев ШАНС выиграть войну весной 43-го например? Не свести к позиционной ,не оттянуть а именно достигнуть поставленных стратегических целей?