ДП vs все все все

[xwing]

----Серьезно? прям в 41-м году чтоль?----
В конце 42-го года. Когда поставки союзников ещё не играли особой роли (я не думаю что те 2 Матильды, которых занесло в Сталинград там все решили) и операции союзников на суше особой роли не играли.

[Михал Михалыч]

Изначально написано xwing:

Ещё раз - был ли у немцев ШАНС выиграть войну весной 43-го например? Не свести к позиционной ,не оттянуть а именно достигнуть поставленных стратегических целей?

Без ленд-лиза и действий союзников- конечно был...и очень большой

[Михал Михалыч]

В конце 42-го года. Когда поставки союзников ещё не играли особой роли (я не думаю что те 2 Матильды, которых занесло в Сталинград там все решили) и операции союзников на суше особой роли не играли.

Что вам эти Матильды то дались?
Посмотрите данные за 43 год по импортным порохам,взрывчатке,топливу и тд.
А потом уже рассказывайте нам про то как "мы бы им...огого и сами с усами.."

[Parabellum]

я не думаю что те 2 Матильды, которых занесло в Сталинград там все решили

ну как то даже не смешно. за 41-42 год принято английских танков 2030 шт, американских 1825 шт...
это те, что ПРИНЯТЫ РККА, то есть уже в СССР
и даже не это главное, там еще и поставки станков и того же алюминия,
с которым была полная задница после потери запорожского комбината..
вроде сейчас достаточно материалов опубликовано с номенклатурой и датами поставок , что б не вспоминать советские сказки " ой да что там эти союзники "

[xwing]

Изначально написано Parabellum:

ну как то даже не смешно. за 41-42 год принято английских танков 2030 шт, американских 1825 шт...
это те, что ПРИНЯТЫ РККА, то есть уже в СССР
и даже не это главное, там еще и поставки станков и того же алюминия,
с которым была полная задница после потери запорожского комбината..
вроде сейчас достаточно материалов опубликовано с номенклатурой и датами поставок , что б не вспоминать советские сказки " ой да что там эти союзники "

Ну и СКОЛЬКО было танков ,поставленных союзниками задействованно в операции Уран? Это не говоря об отсутствии у той же Матильды осколочных снарядов , что делало ее довольно условно пригодной для ведения боевых действий.

[xwing]

Изначально написано Михал Михалыч:

Что вам эти Матильды то дались?
Посмотрите данные за 43 год по импортным порохам,взрывчатке,топливу и тд.
А потом уже рассказывайте нам про то как "мы бы им...огого и сами с усами.."

Вы скачете между 41 и 43-м годом. Не давало это все ЕЩЕ эффекта в операциях осени-зимы 42-го года и начала 43-го. Позже да. Особенно пороха. А ещё позже - автотехника.

[xwing]

Изначально написано Михал Михалыч:

Ну если и не было импорта под Сталинградом,то видимо они поехали на основную операцию "МАРС"

В какую из бригад?

[Gorgul]

Ещё раз - был ли у немцев ШАНС выиграть войну весной 43-го например?

Сталин считал что были.

Сталин: "'Я хочу сказать вам, что, с русской точки зрения, сделали Президент и Соединённые Штаты для победы в войне. Самые важные вещи в этой войне - машины. Соединённые Штаты доказали, что могут производить от 8,000 до 10,000 самолётов в месяц. Россия может производить, самое большее, 3000 самолётов в месяц. Англия производит 3000-3500 в месяц, в основном тяжёлые бомбардировщики. Таким образом, Соединённые Штаты - это страна машин. Без этих машин, поставлявшихся по ленд-лизу, мы бы проиграли эту войну'.
А.И. Микоян: 'Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы всё потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело' (Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993. С. 337).
Маршал Г.К. Жуков: 'Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии'
Хрущев: 'Хотел бы высказать своё мнение и рассказать в обнажённой форме насчёт мнения Сталина по вопросу, смогли бы Красная Армия, Советский Союз без помощи со стороны США и Англии справиться с гитлеровской Германией и выжить в войне. Прежде всего, хочу сказать о словах Сталина, которые он несколько раз повторял, когда мы вели между собой 'вольные беседы'. Он прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: один на один с гитлеровской Германией мы не выдержали бы её натиска и проиграли войну. Этой темы официально у нас никто не затрагивал, и Сталин нигде, я думаю, не оставил письменных следов своего мнения, но я заявляю тут, что он несколько раз в разговорах со мной отмечал это обстоятельство. Он не вёл специально разговоров по этому вопросу, но когда возникала беседа непринуждённого характера, перебирались международные вопросы прошлого и настоящего, и когда мы возвращались к пройденному этапу войны, то он это высказывал'.

[xwing]

Где и когда и в каком контексте Сталин это сказал? Том, страница? Там только на один источник ссылка.
Потому что заявление что без ленд-лизовской авиатехники проиграли бы войну - оно и вовсе фантастическое. Особенно с учётом того, что они фактически не поставляли ударных машин.

[Parabellum]

Будем ходить по кругу или признаем наконец что в 42-м обходились в основном КВ, Т34 и таким чудом как Т60.

ну да . а 4 тысячи лендлизовских в металлолом сдали.
и получается из цифр, что каждый четвертый танк был лендлизовским.

мне уже просто любопытно - а вы какие то аргументы, кроме собственных мыслей , принимаете ?

[Михал Михалыч]

Где и когда и в каком контексте Сталин это сказал? Том, страница?

Вы задаете много вопросов..но сами почему то на вопросы отвечать не хотите)

[Parabellum]

Особенно с учётом того, что они фактически не поставляли ударных машин

ой даааа.... 861 В26 и 2771 А20 эт так, учебные самолетики....
а потом рекомендую сравнить бомбовую нагрузку даже А20го с Пе 2 или Ил 2..

[xwing]

Изначально написано Parabellum:

ой даааа.... 861 В26 и 2771 А20 эт так, учебные самолетики....
а потом рекомендую сравнить бомбовую нагрузку даже А20го с Пе 2 или Ил 2..

Союзная авиатехника была лучше, это сложно отрицать. Но на фоне 12 тыщ Пе2 и 36 тысяч Ил 2 наделять 861 и 2771 некоей решающей в войне ролью - довольно таки странно?
Там ещё около 800 Ту 2 сделали и сколько-то СБ оставалось и ДБ3Ф и т.п.
То что ни Ил, ни тем более пешка не были предметом мечтаний - однозначно но их просто сделали настолько много что 3.5 тысячи Ленд лизовских машин это было ни о чем на их фоне.

[xwing]

Изначально написано Михал Михалыч:

Вы задаете много вопросов..но сами почему то на вопросы отвечать не хотите)

Я где-то приводил цытаты без ссылок на источники? Если так то укажите где.

[xwing]

Изначально написано Parabellum:

ну да . а 4 тысячи лендлизовских в металлолом сдали.
и получается из цифр, что каждый четвертый танк был лендлизовским.

мне уже просто любопытно - а вы какие то аргументы, кроме собственных мыслей , принимаете ?

Из каких цифр вы получаете каждый 4-й танк Ленд лизовский в 42-м году?
Принимаю аргументы когда это аргументы а не цыфры с потолка.

[Михал Михалыч]

Я где-то приводил цытаты без ссылок на источники? Если так то укажите где.

При чем здесь цЫтаты?
У нас вроде диалог..вы задаете вопросы -вам отвечают...
А чужие вопросы вы почему то игнорируете)

[Михал Михалыч]

Из каких цифр вы получаете каждый 4-й танк Ленд лизовский в 42-м году?
Принимаю аргументы когда это аргументы а не цыфры с потолка.

Примерно каждый шестой в среднем за год

[xwing]

По 42-му - 12500 Т34 ,около 9000 Т60 и Т70, 2500 КВ.
Итого грубо около 24 тысячи машин.
Союзники
36 Шерманов
977 Стюартов
812 Ли
626 Матильд
959 Валентайнов
Итого 3410.
Делим на 24 тыщи - выходит 14 процентов. Конечно Т60 тот ещё танк но и Стюарт с Валентайном не предел мечтаний да и Матильда с ее боекомплектом где-то недалеко по эффективности. Это не говоря о том, что оставались танки в строю, произведенные до 1942 года.
Так что с каждым 6-м опять не очень.
Лишним каждый танк не был, но говорить о том, что этот разношёрстный танковый парк играл какую-то значительную роль в 42-м думаю нельзя. Это ещё допуская ,что каждая машина доехала до фронта,их ещё освоить нужно было.

[Михал Михалыч]

36 Шерманов
977 Стюартов
812 Ли
626 Матильд
959 Валентайнов
Итого 3410.

Черчилей забыли...
А так да...получается 6,8
а без этих самобеглых колясок т-60(которые даже рядом не стояли со Стюартом и Валентайном) получается 5.7
Так что ваш тезис про "две Матильды " не выдерживает критики

[Gorgul]

Где и когда и в каком контексте Сталин это сказал? Том, страница? Там только на один источник ссылка.
Потому что заявление что без ленд-лизовской авиатехники проиграли бы войну - оно и вовсе фантастическое. Особенно с учётом того, что они фактически не поставляли ударных машин.

Пока фантастические заявления выдаешь только ты.
А Хрущев да, врет, и Микоян, и Жуков, и уж те более Сталин . Ты то лучше них знаешь, как оно было.

[xwing]

Изначально написано Михал Михалыч:

Черчилей забыли...
А так да...получается 6,8
а без этих самобеглых колясок т-60(которые даже рядом не стояли со Стюартом и Валентайном) получается 5.7
Так что ваш тезис про "две Матильды " не выдерживает критики

Ещё раз - танки произведенные до 1942 не исчезли все 1 Января 1942 года. А вполне себе использовались. Так что соотношение 1 к 6 неверно.
Далее - я написал про мизерное количество Матильд именно в операции Уран. А не про 2 Матильды во всей РККА.
Эффективность Стюарта если и превышала оную у Т60 то не в разы и ,скорее всего, была ниже Т70. Ну или хотя бы не выше. Вполне себе применялся танк , эффективность Матильды ,у которой отсутствовало эффективное средство борьбы с пехотой была так же ниже среднего. Пулять болванками по пулеметным точкам то ещё занятие.

[xwing]

Изначально написано Gorgul:

Пока фантастические заявления выдаешь только ты.
А Хрущев да, врет, и Микоян, и Жуков, и уж те более Сталин . Ты то лучше них знаешь, как оно было.

Там нет ссылки ни на Жукова ни на Хрущева, Микоян же не утверждает что не победили бы. Поэтому либо предоставь источник либо будем считать что ты любитель художественной литературы.

[Gorgul]

Историю нужно знать, желательно не по заголовкам в газете "Правда".

Еще в марте 1943 года посол США в Москве У.С тэндли на пресс-конференции подверг советскую сторону резкой критике за то, что та, по его мнению, не выражала должной благодарности Соединенным Штатам за ленд-лиз. 'Российские власти, - заявил он, - по-видимому, хотят скрыть факт, что они получают помощь извне. Очевидно, они хотят уверить свой народ, что Красная Армия сражается в этой войне одна'.

А если считать, то получается еще веселее:

По данным российского историка Михаила Супруна, все поставленные в СССР грузы, включая и те, что не дошли до пункта назначения, были оценены в 13,253 млрд долларов, в том числе поставки из США составили 11,36 млрд долларов, из Великобритании - 1,693 млрд (420 млн фунтов стерлингов) и из Канады - 200 млн долларов. Обратный ленд-лиз из СССР американцы оценили в мизерную сумму 2,1 млн долларов, что было в несколько раз меньше помощи Советскому Союзу со стороны одного только американского Красного Креста, которая только в 1941 году составила 5 млн долларов. Согласно нашей оценке, основанной на принципе, сколько бы стоил в США товар, произведенный в СССР, и на приравнивании военных расходов двух стран друг к другу, в 1984 году ВВП США был больше ВВП СССР в 6 раз. Если предположить, что в 1940 году соотношение ВВП двух стран было примерно таким же, то объем советского ВВП в тот момент можно оценить примерно в 16,9 млрд долларов. Тогда общий объем ленд-лиза, отправленного в СССР, составил около 78,4% от годового объема советского ВВП. Если же взять советский ВВП за все четыре военных года, то объем ленд-лиза составит от него около 19,6%, что в 5 раз больше, чем провозглашенные Вознесенским 4%.

На сим оффтоп прошу прекратить.
Обсуждение лендлиза уже есть, тут: https://forum.guns.ru/forummessage/376/1986771-57.html

[Dmitry&Santa]

Изначально написано Михал Михалыч:

а без этих самобеглых колясок т-60(которые даже рядом не стояли со Стюартом и Валентайном) получается 5.7

Насчет "рядом не стояли" почитайте что Юрий Пошлок про Стюарты рассказывает
https://zen.yandex.ru/media/yu...aeb58326cb1f91b
Признаюсь, что поставка легких танков в Союз для меня тоже была неизвестна.
Так что недостоверны обе крайности: отрицание сколь нибудь существенной доли в критически важных для Союза материалах, оборудовании, транспортных средствах (паровозы не забывайте), вооружении, амуниции и боеприпасах,
и невозможность победы над Германией с союзниками без этих поставок.
Война бы длилась несколько дольше и стоила бы больших потерь.
Не забывать, что и материалы не всегда были подходящего качества (порох и СВТ-40 к примеру), что давали в первую очередь вооружение не самое передовое и эффективное, да и брак с недокомплектом тоже был, как и поставки б\у, и выгоду США от лендлиза, как тактическую - что воевали с их противником, так и стратегическую - в развитии собственной промышленности.
Не простой этот вопрос, у которого масса существенных частностей, нам сейчас малопонятных. Их бы изучать, а не штампами в друг друга кидаться...

[xwing]

Изначально написано Dmitry&Santa:

Насчет "рядом не стояли" почитайте что Юрий Пошлок про Стюарты рассказывает
https://zen.yandex.ru/media/yu...aeb58326cb1f91b
Признаюсь, что поставка легких танков в Союз для меня тоже была неизвестна.
Так что недостоверны обе крайности: отрицание сколь нибудь существенной доли в критически важных для Союза материалах, оборудовании, транспортных средствах (паровозы не забывайте), вооружении, амуниции и боеприпасах,
и невозможность победы над Германией с союзниками без этих поставок.
Война бы длилась несколько дольше и стоила бы больших потерь.
Не забывать, что и материалы не всегда были подходящего качества (порох и СВТ-40 к примеру), что давали в первую очередь вооружение не самое передовое и эффективное, да и брак с недокомплектом тоже был, как и поставки б\у, и выгоду США от лендлиза, как тактическую - что воевали с их противником, так и стратегическую - в развитии собственной промышленности.
Не простой этот вопрос, у которого масса существенных частностей, нам сейчас малопонятных. Их бы изучать, а не штампами в друг друга кидаться...

Роль Ленд Лиза несомненно велика во второй половине войны. Без него не факт что смогли бы проводить наступательные операции в том же масштабе. Жизней он тоже спас немало. Но и говорить о его решающей роли в наступлении перелома в войне нельзя никак.
Кроме того война СССР против гитлеровской Германии в одиночку просто невозможный сценарий в реалиях 40-х годов 20 века. Поэтому рассматривать вариант "СССР один без союзников" не имеет никакого смысла.

[Gorgul]

Еще раз, тема про ледндлиз есть. Ссылка дана. Все что можно там уже перетерли.
Флуд будет удалятся.

[Gorgul]

Не то нажал, звиняюсь.
Дублирую (восстановить не получается)

Можно в сотый раз про то,что ДП не был пределом мечтаний но был при этом приемлемым решением для СССР.
Да, у немцев было лучше, неудивительно, что гораздо более индустриально развитая страна создала образец совершеннее и современнее. Удивительно, что ДП вообще был, учитывая условия и время его создания.
Что у СССР вообще было лучше чем у немцев? Технологии массового производства ,полученные от американцев в годы индустриализации. Повезло что договорились с Фордом например. Все остальное либо на том же уровне либо хуже. Чудес не бывает, бедная и менее развитая страна не могла создавать вещи на уровне гораздо более богатой и развитой.
В маневренном конфликте ВОЗМОЖНО у ДП было некоторое преимущество из-за системы питания и габаритов. Хотя не факт что слишком заметное.

[Gorgul]

Удивительно, что ДП вообще был, учитывая условия и время его создания.

Ничего удивительного. Нормальный пулемет даже мексиканцы умудрились сделать.

[xwing]

Изначально написано Gorgul:

Ничего удивительного. Нормальный пулемет даже мексиканцы умудрились сделать.

И что с того? А американцы нет. Даже хуже ДП было.

[Gorgul]

Даже хуже ДП было.

Да неужели?
А чем же хуже?