ДП vs все все все

[lisasever]

Изначально написано Уланов:
Вернемся к ДП и способу питания.
Вроде этот документ я еще тут не выкладывал.
Есть желающие оспорить мнение секретаря Научно-технического комитета Генштаба и член-корреспондента Академии артиллерийских наук генерал-майора инженерно-технической службы Н.Н. Дубовицкого?

Добрый день.
Благодаря Вам, мы узнали о мнении Дубовицкого.
Но что тут оспаривать? То что он, на самом деле, так не считал? На это текст записки не даёт и повода.

[Уланов]

Изначально написано БудемЖить:

Прежде чем обсуждать мнение генерала Дубовицкого, нужно уточнить - что имеется ввиду под ручным пулеметом Симонова под ленточное питание в конце 1943 года? Я лично не припомню такого на данный период.

Мне в делах тоже такого не встречалось, однако в данном случае это не значит примерно ничего - в переписке НКВ с ГАУ еще может всплыть не один десяток проектов.
Если же судить по "железу", то, возможно, Дубовицкий ошибся, имея в виду "Дегтярева и Горюнова".

[БудемЖить]

однако в данном случае это не значит примерно ничего - в переписке НКВ с ГАУ еще может всплыть не один десяток проектов.

Здесь не в проектах дело - перечень пулеметных работ Симонова 1942-1943 гг достаточно хорошо известен, ленточного ручника в них нет - а в какой то ошибке Дубовицкого. Скорее всего он имел ввиду испытание магазинного РПС-6 и ленточного ручника под винтпатрон кого то из КБ-2. Может Дегтярева а может и Горюнова. Но в серию на 622 заводе к этому времени уже запускался магазинный РПС.

[Уланов]

Изначально написано БудемЖить:

Может Дегтярева а может и Горюнова. Но в серию на 622 заводе к этому времени уже запускался магазинный РПС.

На одном из следующих испытаний присутствовали РПС-6, образец Дегтярева под ленту и Горюнов комбинированный (магазин, диск от ДП и лента).
Но, повторюсь, я бы не стал полностью исключать и существование какго-то проекта РПС или даже отдельного образца под ленту - если не лично Симонова, то из его КБ.
Случаи, когда находится одиночное упоминание, а потом и целая история, тоже случаются регулярно...

[Droid]

Есть желающие оспорить мнение секретаря Научно-технического комитета Генштаба и член-корреспондента Академии артиллерийских наук генерал-майора инженерно-технической службы Н.Н. Дубовицкого?

Есть. И первым делом я ткну пальцем в послевоенную историю советских ручных пулеметов. Которая четко показывает, что руководству СА масса ручника была важнее ленточного питания. История с РПД это четко показывает. Вот только не надо путать конкретный образец пулемета со способом питания. То что РПД не устраивал СА относится конкретно к РПД, а не к ленте. А вот лента не пролезла по другим причинам. Достаточно посмотреть на требования по весу и сразу понятно, что ленточный РП в них не пролезает, а если пролезает то у него начинаются проблемы. Ну и для БК в 300 патронов никакая лента не нужна.

[Уланов]

Изначально написано Droid:

Есть. И первым делом я ткну пальцем в послевоенную историю советских ручных пулеметов.

После чего мы все дружно посмотрим на новый РПЛ и спросим, почему вы решили, будто одни советские генералы могут быть правее других советских генералов? Покушали РПД, не понравилось, покушали РПК, как видим, опять не понравилось...

[Droid]

После чего мы все дружно посмотрим на новый РПЛ и спросим, почему вы решили, будто одни советские генералы могут быть правее других советских генералов? Покушали РПД, не понравилось, покушали РПК, как видим, опять не понравилось...

РПЛ пока всего лишь инициатива КК, а вес 5,2-5,5 кг намекает, что по количеству патронов, отстрелянных непрерывным огнем, он не сильно далеко уйдет от РПК74. РПК был принят на вооружение через 12 лет после РПД, а на смену РПК/РПК74 ничего нет уже скоро как 60 лет. Так что да, РПК сильно понравился...

[lisasever]

Изначально написано Уланов:

После чего мы все дружно посмотрим на новый РПЛ и спросим, почему вы решили, будто одни советские генералы могут быть правее других советских генералов? Покушали РПД, не понравилось, покушали РПК, как видим, опять не понравилось...

А чем генералам не понравилось РПК? Какой из зарубежных ручников имеет магазин больший чем у РПК? Тем более, что он под один патрон, а вместе с ним появился ПК под другой патрон.
А почему при всех нареканиях на ДП, за его диск, не стали массово внедрять в пехоту ДТ и развивать его производство взамен ДП? И диск у ДТ более ёмкий, и претензий к нему столь частых в документах не слышно.

[Уланов]

Изначально написано lisasever:

и претензий к нему столь частых в документах не слышно.

Если не секрет, какие именно документы и в каком объеме вы изучили, чтобы получить основания для этого заявления?

[lisasever]

Изначально написано Уланов:

Если не секрет, какие именно документы и в каком объеме вы изучили, чтобы получить основания для этого заявления?

По документам Вы у нас признанный знаток и добытчик. Столько уже всего в этой теме Вами ими сказано и, главное, показано. Тут, для меня, Вы первый образчик. Но вот в противовес критике дисков ДП, о дисках для ДТ я от Вас нареканий пока не слышал. И не только от Вас. Диск Дегтярёва пехотного везде вспомнят, а танкового никто не критикует. Ни те у кого есть документы, ни те у кого их нет. От того и сделал о них своё представление. Или на диск ДТ то же массовые жалобы были? Что с ним не так?

[БудемЖить]

РПЛ пока всего лишь инициатива КК,

И это главное. Сейчас "продавить" на вооружение могут вообще что угодно и без всяких испытаний, это да. Но если такое случится с РПЛ (не исключаю), это не будет означать, что такой выбор - обдуманный и обоснованный и его можно использовать как пример каких то закономерностей..

[Уланов]

Изначально написано lisasever:

Но вот в противовес критике дисков ДП, о дисках для ДТ я от Вас нареканий пока не слышал.

Потому что мы их и не обсуждали особо И начать можно с того, что условия "работы" в танке отличаются от таковых у пехоты. В том числе и "линией подчинения" - опросы о работе танкового вооружения шли по линии ГАБТУ

Изначально написано lisasever:
Или на диск ДТ то же массовые жалобы были? Что с ним не так?

И на диск и на сам пулёмет. Тут можно просто сказать, что уже в 42-м ГАБТУ просило-требовало-умоляло ГАУ как можно скорее дать им в танк пулемет с ленточным питанием.

[Droid]

Вот для пулеметов устанавливаемых на технике, как и для ротных (РП-46, ПК), ленточное питание то что доктор прописал.

[Уланов]

Изначально написано БудемЖить:

Здесь не в проектах дело - перечень пулеметных работ Симонова 1942-1943 гг достаточно хорошо известен, ленточного ручника в них нет - а в какой то ошибке Дубовицкого. Скорее всего он имел ввиду испытание магазинного РПС-6 и ленточного ручника под винтпатрон кого то из КБ-2. Может Дегтярева а может и Горюнова. Но в серию на 622 заводе к этому времени уже запускался магазинный РПС.

Кстати... ленточного ручника нет, а вот ленточный пулемет был - СПС. Может как раз его Дубовицкий имел в виду? Если ГВГ мутировал из ручного в станковый, то могли и обратную операцию рассматривать...

[Нишпорка]

Изначально написано Уланов:

И на диск и на сам пулёмет.

В приведеном документе претензий к диску нет, просто ленту очень хочется

[lisasever]

Шестьдесят три патрона! Больше чем в "кексе" МГ-34. Дисков в танке, в запасе, не три, как у ДП, а число их идёт сразу от трёх десятков и больше. Условия работы, перезаряжания, далеко не окопные. От стрелкового оружия противника пулемёт защищён надёжной броней.
Всё такие хотелось бы подробностей. Как при таких условиях и возможностях к ДТ предъявляется претензия, что он не удовлетворяет требованиям в борьбе с живой силой противника.
Оправдать это могу только одним. А именно, учитывая условия стрельбы и массу носителя, представлением о танке как о станке, а о пулемёте в танке как о станковом пулемёте. Потому, очевидно, и претензии к нему могли исходить только при отношении к ДТ как к станковому.

[technolog]

Не претендуя на что-либо. Просто абстрактные размышления.
Представим, что Германия вторглась и воюет, имея дисковые пулеметы.
А у Красной Армии все пулеметы ленточные.
Полагаю, что скорость и глубина продвижения войск осталась бы прежней.
Как вы полагаете, какого бы содержания были записи и пожелания фронтовиков и отдельных технических специалистов?

[БудемЖить]

Изначально написано Уланов:

Кстати... ленточного ручника нет, а вот ленточный пулемет был - СПС. Может как раз его Дубовицкий имел в виду? Если ГВГ мутировал из ручного в станковый, то могли и обратную операцию рассматривать...

Теоретизируя - могли, конечно. Но вникая в ход работ КБ Симонова и имея в распоряжении документы КБ, я вижу, что ручника под ленту у Симонова в те годы не было. О каких тогда испытаниях того, чего не было могла идти речь?

[Уланов]

Изначально написано technolog:
Н
Как вы полагаете, какого бы содержания были записи и пожелания фронтовиков и отдельных технических специалистов?

Полагаю, ровно такие же, как с танками - возможно, специалисты отмечали бы удачные технические решения, вроде прицелов, а у немцев какой-нибудь генерал-инспектор вермахта после провала атаки пехотной роты где-то между Орлом и Мценском требовал бы срочно скопировать русские пулеметы, как это было сделано со 120-мм минометами

[БудемЖить]

Полагаю, ровно такие же, как с танками

Пророка нет в отечестве своем...

[John Fisher]

А я бы, исходя из всего, что по дороге встретил и узнал, все равно, различал бы 1) условно легкие магазинные ручники а-ля РПК, ДП, БАР, ИАР-27, Шательро, БРЕН и ЗБ-26 в какой-то степени, 2) легкие ленточные пулеметы на сошке а-ля ПК/ПКМ, Миними, МАГ, МГ34/МГ42 и 3) ленточные станковые пулеметы а-ля все виды единых пулеметов на станке и их более древние и тяжелые неуниверсальные предшественники. Различал бы в том смысле, что для каждого из 3х видов выделял бы тактическую нишу в структуре стрелковых частей: отделение - магазинный ручник, взвод-рота - ленточный на сошке, рота-батальон - ленточный станковый.

[prockofev]

Изначально написано John Fisher:
А я бы, исходя из всего, что по дороге встретил и узнал, все равно, различал бы 1) условно легкие магазинные ручники а-ля РПК, ДП, БАР, ИАР-27, Шательро, БРЕН и ЗБ-26 в какой-то степени, 2) легкие ленточные пулеметы на сошке а-ля ПК/ПКМ, Миними, МАГ, МГ34/МГ42 и 3) ленточные станковые пулеметы а-ля все виды единых пулеметов на станке и их более древние и тяжелые неуниверсальные предшественники. Различал бы в том смысле, что для каждого из 3х видов выделял бы тактическую нишу в структуре стрелковых частей: отделение - магазинный ручник, взвод-рота - ленточный на сошке, рота-батальон - ленточный станковый.

так сильно просто - соотв. правильно, но скучно

[Уланов]

Изначально написано John Fisher:
А я бы, исходя из всего, что по дороге встретил и узнал, все равно, различал бы 1) условно легкие магазинные ручники а-ля РПК, ДП, БАР, ИАР-27, Шательро, БРЕН и ЗБ-26 в какой-то степени,

А теперь еще отделить здесь автоматические винтовки обозванные ручниками ))

[John Fisher]

Изначально написано Уланов:

А теперь еще отделить здесь автоматические винтовки обозванные ручниками ))

Так лёгкий магазинный ручник и есть по сути автоматическая винтовка с сошками, утяжеленным стволом и иногда без возможности ведения одиночного огня и в отдельных случаях со сменным и даже быстросменным стволом. В итоге масса оружия разменивается на возможности по ведению автоматического огня. Тактика применения все равно расставляет все по своим местам. Когда оружие на своём месте и в своей тактической нише, оно эффективно и его конструкция вызывает минимум нареканий. Если оружие тянут по субъективным или объективным причинам в несвойственную ему тактическую нишу, то появляется масса нареканий на конструкцию, мешающую выполнять непосильные для оружия задачи.
Если на это наложить развитие тактических взглядов армий в сравнении с идеальной тактикой и соответствующим ей идеальным ТТХ и конструкциям оружия, а также ограниченность ресурсов, прямо влияющей на необходимость расстановки приоритетов в создании выигрышной стратегии, то можно попытаться увидеть объективное место каждого конкретного образца оружия в конкретный исторический период и попытаться дать ему максимально объективную и полную оценку. В том числе и с анализом альтернативных вариантов, в первую очередь идеальных, как априори имеющих максимум возможной эффективности.

[John Fisher]

Другими словами, вы все почему-то хотите видеть только станкопулеметные качества в ручных пулеметах. И оцениваете все пулемёты по такому признаку. У вас самый лучший ручной пулемёт всегда станковый, где вместо станка руки стрелка. И все пулеметные задачи вы к задачам станкачей сводите. Пулемёты у вас всегда средство поддержки, всегда средство огневого подавления и т.п. Как будто нет ни танков, ни артиллерии, ни маневрирования, ни прицельного огня стрелковых подразделений, ни ближнего боя, ни сложнопересеченной и городской местности. Вообще ничего нет, кроме станковых пулеметов и желания иметь такой же в руках всех, без исключения бойцов, не занятых в артиллерии и танковых войсках.
А по мне, так тактика войск намного разнообразней, и требует разного автоматического и даже неавтоматического оружия. И не всегда оптимальными являются решения, свойственные станковым пулеметам. И даже не всегда выбор их приоритетными даёт оптимальное решение внешней задачи, хотя и создает иллюзию, что оптимальное решение частной задачи всегда ведет к положительному решению общей задачи.

[Droid]

Другими словами, вы все почему-то хотите видеть только станкопулеметные качества в ручных пулеметах.

Да это у абсолютного большинства так. Они не понимают и не хотят понимать, что пулеметы бываю разные и не всем из них нужна лента. А потом внезапно оказывается, что при наличии боевой машины тяжелый ленточный пулемет в отделении является обузой, что маневренность и подвижность оказываются важнее возможности дать очередь на 100 ибо БМП все равно не переплюнуть, а вот стоя или с колена из ПК не особо постреляешь, а в основном режиме огня ручника – очередями по 5-7 – РПК74 получше ПК будет и значительно легче.

[Уланов]

Изначально написано John Fisher:
Другими словами, вы все почему-то хотите видеть только станкопулеметные качества в ручных пулеметах. И оцениваете все пулемёты по такому признаку.

Скажите, вы это по аватару угадали или как в матерной частушке про новый метод из Генштаба?

Изначально написано Droid:

а вот стоя или с колена из ПК не особо постреляешь, а в основном режиме огня ручника - очередями по 5-7 - РПК74 получше ПК будет и значительно легче.

Так давайте же дружно возрыдаем над горькой участью британской армии, где в 2019 более легкие L86 с магазинным питанием сняли с вооружения, заменив на гадкие, гадкие и тяжелые FN Minimi с ленточными питанием.

[БудемЖить]

Так давайте же дружно возрыдаем над горькой участью британской армии, где в 2019 более легкие L86 с магазинным питанием сняли с вооружения, заменив на гадкие, гадкие и тяжелые FN Minimi с ленточными питанием.

Мож там не в лучшести Миними было дело, а в том, что сам местный базовый аппарат был... сильно не здоров? А у товарищей по блоку в это же время имелся другой, вполне съедобный пулемет, который можно быстро купить, а предыдущий образец выбросить в помойку... Ведь англичане этот Миними у себя не выпускали, а брали на стороне, верно?

[Maksim V]

А что англичане теперь авторитеты в развитии пулемётов и тактики применения оных?

[lisasever]

Изначально написано Уланов:

Так давайте же дружно возрыдаем над горькой участью британской армии, где в 2019 более легкие L86 с магазинным питанием сняли с вооружения, заменив на гадкие, гадкие и тяжелые FN Minimi с ленточными питанием.

А магазин увеличенной ёмкости, хотя бы на 45 патронов, для L86 они сделали?