ДП vs все все все

Уланов
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 02:58

Сообщение Уланов » .

Изначально написано БудемЖить:
Не интересно что то обсуждать стало в этой теме. Продающий своего слона ТС и его напыщенная компания не способны к констуктианому диалогу. Ибо тема, как я понял совершенно точно, создана для обсирона советского оружия и только. Скучные люди. Думаю, им будет интереснее общаться в своём узком кругу.

Хм, не буду гадать, для чего создал тему ТС, однако можно заметить, что даже в рамках спора "магазин vs лента" ДП и РПК противопоставляется советский же РПД и отчасти РПЛ (он, правда, российский, но все же).
Да и иностранное оружие тут поминали довольно часто, в т.ч. и с приведением нелицеприятных его описаний пользователями.
В частности, лично мне было бы довольно интересно услышать разные мнения об английском пути "брен" -> L86 -> Minimi, но, желательно обоснованное и с отсылками к проверяемым источникам, а не просто ура-патриотиченские заявления "англичане ничего не понимают в пулеметах".
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Уланов:

....
В частности, лично мне было бы довольно интересно услышать разные мнения об английском пути "брен" -; L86 -; Minimi, но, желательно обоснованное и с отсылками к проверяемым источникам, а не просто ура-патриотиченские заявления "англичане ничего не понимают в пулеметах".

Ну хоть с Вами есть возможность поговорить.
Я как раз и пляшу от того, что англичане прекрасно разбираются в пулемётах. И после войны, при всём её опыте и трофейном богатстве, так и не клюнули на МГ-42, а позже МГ-3. Надеюсь заметили, что после войны все активные её участники просто обошли МГ-42 стороной, оставив его самой Германии с бывшими союзниками. Подобный пулемёт у англичан появится лишь с появлением FN MAG. Но до той поры, ни чем другим, его нишу они заполнять не стали, как бы очень не хотелось.
Minimi окончательно пришел на смену L86, потому как последний, увы, не смог стать достойной заменой Брену.

Аватара пользователя
Parabellum
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 22:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Череповец

Сообщение Parabellum » .

Интересная табличка, но вряд ли ее нужно понимать буквально. Во-первых, АКС-74У на пешем выходе -- серьезно? В горы с "ксюхой"? Во-вторых, две СВД, хотя зачастую не брали ни одной
так не вопрос - приведите другую.
АКС74у - у мех. водителя. как то не предполагается , что он бежит в разведвыход .
за ГРУ точно не скажу, а в ВДВ в 88-90 мех вод развед взвода на БМД имел по штату как раз АКС74У, и когда все рванули в поиск, оставался с машиной вместе с наводчиком -оператором
что до АГС - так вот продолжение этой же таблички. в отрядах они были в достаточном количестве. указаны ШТАТНЫЕ единицы вооружения , а не взятые группой на выход.
"Все 5 отрядов формировались по специальному "афганскому" штату, согласно которому отряд имел 538 человек личного состава (18 офицеров и 32 прапорщика).
В обеих бригадах СпН отряды включали (штат с 1985 года и позже):
управление отряда:
- секретчик;
- особист не входил в штат отряда, но был прикомандирован к нему.
1-я роты разведки (на БМП-2, 4 группы):
- 1,2,3-я разведгруппы (смотри ниже);
- 4-я группа оружия (смотри ниже).
2-я роты разведки (на БТР-70, 4 группы);
3-я роты разведки (на БТР-70, 4 группы);
4-я рота СпМ:
- группа минирования;
- инженерно-саперный взвод.
5-я - РМО:
- автомобильный взвод;
- ВМО;
- ремонтно-эвакуационное отделение.
группа связи;
зенитно-артиллерийская группа;
медицинский пункт:
- начальник ОМП - начальник мед.службы отряда - капитан;
- хирург - старший лейтенант;
- анастезиолог - старший лейтенант;
- начальник аптеки - фельдшер;
- старший санинструктор;
- водитель-санитар;
- водитель-санитар;
- АП-66 и 'таблетка'.
На вооружении:
БМП-2 (11 БМП+1БРМ-1к) + 2 БМП-1К/КШ;
ЗСУ-23-4 'Шилка':- 4;
БТР-60ПБ - КШМУ:- 2;
БРМ-1:- 1;
АГС-17:- 18;
РПО 'Шмель':- 9;
РПГ-7:- 21;
ГП-25:- 27.
Штатная структура группы специального назначения (на 1986 год):
1. Командир группы - капитан;
2. Командир отделения - ст.сержант;
3. Старший разведчик - пулеметчик - ефрейтор;
4. Разведчик-пулеметчик - рядовой;
5. Разведчик - рядовой;
6. Разведчик-санитар - рядовой;
7. Разведчик-снайпер - рядовой;
8. Старший водитель (БТР) / старший механик-водитель (БМП) - ефрейтор;
9. Командир отделения - сержант;
10. Старший разведчик-пулеметчик - ефрейтор;
11. Разведчик-пулеметчик - рядовой;
12. Разведчик - рядовой;
13. Разведчик-санитар - рядовой;
14. Водитель (БТР) / Механик-водитель (БМП) - рядовой;
15. Командир отделения - сержант;
16. Старший разведчик-пулеметчик - ефрейтор;
17. Разведчик-пулеметчик - рядовой;
18. Разведчик - рядовой;
19. Разведчик-санитар - рядовой;
20. Водитель (БТР) / Механик-водитель (БМП) - рядовой.
Примечания по составу групп СпН:
предположительно до 1984 года в отделении группы были по штату 2 пулеметчика (ПК и РПКС). Позже остался один (ПК).
разведчик-санитар был один на группу (но после, по выше приведенной структуре, по одному на отделение)
по некоторым данным в штате группы была сокращена должность разведчика (или старшего разведчика) - но на 1986-1987 годы не сокращалась.
Группа оружия (4-я группа):
- 23 человека;
- 3 БТР/БМП;
- 6 АГС;
- 3 РПО (всего в отряде РПО- 9 штук.)
По другим данным в штат 4-х групп входили:
- расчеты АГС-17;
- расчеты НСВ " Утес";
- расчеты РПО;
- расчеты ПТУР, а иногда и РПГ - 16"

Аватара пользователя
Parabellum
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 22:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Череповец

Сообщение Parabellum » .

создана для обсирона советского оружия и только. Скучные люди. Думаю, им будет интереснее общаться в своём узком кругу.
странно, те же самые люди ни одного плохого слова не сказали про ПК :) а даж наоборот - исключительно хорошее :)
John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано John Fisher:

... Тут гораздо интереснее вопрос, почему совсем нет РПК-74. Скорее всего он крупноват для разведки в сравнении с АКС-74, а дополнительная огневая мощь не требуется, раз ПК включён в отделение. :)

Тихо, сам с собою разговор веду...
Возможно отсутствие РПК и наличие ПК объясняется недостаточным могуществом 5,45мм малоимпульсного патрона при решении пулеметных задач в горно-пустынной местности. Поэтому в разведгруппах в Афганистане в качестве пулемета отделения применяли ПК и ПКМ под мощный винтовочный патрон. В таком варианте ни Миними, ни РПЛ не прокатят из-за слабого патрона. И дело станет не столько в ленте, сколько в соответствии патрона условиям театра БД.

Уланов
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 02:58

Сообщение Уланов » .

Изначально написано lisasever:

Ну хоть с Вами есть возможность поговорить.
Я как раз и пляшу от того, что англичане прекрасно разбираются в пулемётах. И после войны, при всём её опыте и трофейном богатстве, так и не клюнули на МГ-42, а позже МГ-3. Надеюсь заметили, что после войны все активные её участники просто обошли МГ-42 стороной, оставив его самой Германии с бывшими союзниками. Подобный пулемёт у англичан появится лишь с появлением FN MAG. Но до той поры, ни чем другим, его нишу они заполнять не стали, как бы очень не хотелось.

Это не совсем так. Как уже говорилось, американцы начали пытаться копировать МГ-42 уже в ходе войны.
Изображение
То, что у них это получилось значительно позже и не прямо, а в виде перекрестного скрещивания с FG-42, это отдельная длинная и печальная история.
Что касается британцев, то не будем забывать, что после войны они разработали TAGEN
"The TADEN used the action and gas system of the Bren but would fire from 250-round non-disintegrating metal-link belts rather than box magazines. The light machinegun model used a buttstock and trigger group like the Bren and the medium machine gun model used spade grips and a butterfly trigger like the Vickers machine gun.
The TADEN would replace the Bren gun as the light machine gun and the Vickers machine gun as the medium machine gun."

Изначально написано lisasever:

Minimi окончательно пришел на смену L86, потому как последний, увы, не смог стать достойной заменой Брену.

И тут интересно понять, почему именно Minimi
Digger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 21 май 2003, 11:55

Сообщение Digger » .

Дык, обсосано 100500 раз.Настильность и энергия на дальних расстояниях, снос ветром.Другой вопрос, почему не 2хСВД и 2хРПД или РПК, или их НАТОвские аналоги. Стрелять из пулемета очередями на 600 метров малополезно, там лучше снайперка, а до 400-500 промежуточного или 5.56 достаточно, и меньше вес боезапаса, меньше греется, лучше точность итп.
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

а чем плох 5,45 в горной местности ? скорость высокая, веток нет - рикошетировать не от чего.
к тому же основной вид боевых действий групп - засада или налет, там дальности небольшие
Вообще то тот же Карден, который, насколько знаю, до сих пор по горам и их окрестностям бегает, давал для этого вполне обоснованное - РПК не может ДОЛГО давить огнем на противника. А ПК - может.
Причем ИМХО эффект не только, так сказать физический, но и психологический. Звук выстрелов ПК таки сильно отличается и противник на него не сильно то лезет... РПК же стрельбой не отличается от АК и такого эффекта не вызывает.
NDI
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3480
Зарегистрирован: 13 сен 2007, 22:07

Сообщение NDI » .

Изначально написано Gorgul:

Вообще то тот же Карден, который, насколько знаю, до сих пор по горам и их окрестностям бегает, давал для этого вполне обоснованное - РПК не может ДОЛГО давить огнем на противника. А ПК - может.
.

Интересно, ссылочку не дадите?.

Allexcolonel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3653
Зарегистрирован: 17 май 2009, 12:48

Сообщение Allexcolonel » .

а чем плох 5,45 в горной местности ?
Слабым действием по каменным укрытиям (имеются ввиду брустверы, сложенные из камней в условиях Афганистана) , про это ещё в "Солдате удачи" писали, так же как и в городских боях (очередь из ПК в 25 выстрелов "прогрызает" стандартную бетонную плиту) и т.д.

Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Интересно, ссылочку не дадите?.
Где то здесь:
https://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/
И старая тема здесь:
Фото от Karden'а
Он известен тем что первый делал фотообзоры Российского оружия.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Уланов:

Как уже говорилось....

Добрый день.
Да, пробовали, и об этом уже звучало. Американцы с МГ-42, англичане с TAGEN. Но давайте смотреть на итог. Американцы так и остались с БАРом, англичане с БРЕНом. И так до появления FN MAG.

Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

И так до появления FN MAG.
Таки там еще в промежутке "свин" затерялся. :)
John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано Allexcolonel:

Слабым действием по каменным укрытиям (имеются ввиду брустверы, сложенные из камней в условиях Афганистана) , про это ещё в "Солдате удачи" писали, так же как и в городских боях (очередь из ПК в 25 выстрелов "прогрызает" стандартную бетонную плиту) и т.д.

Именно это и я имел в виду! У 5,45 могло не хватать пробивного и запреградного действия по каменным укрытиям в горах по сравнению с 7,62х54. Ну, а на открытой пустынной местности в основном преимущество в дальности огня, которое также у более мощного патрона ПК, плюс воздействие по технике караванов у патронов для ПК сильнее, чем у малоимпульсных. :)
Allexcolonel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3653
Зарегистрирован: 17 май 2009, 12:48

Сообщение Allexcolonel » .

Собственно со времён Рубина и Хеблера постоянно путают педали математику и физику, типа - "мыши кололись, плакали, но продолжали упорно жрать кактус"(ц).По мере же роста защищённости целей про малоимпульсные боеприпасы можно скоро вообще забыть или придётся наращивать плотность огня ими до уровня "гатлингов" "миниганов"...
Уланов
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 02:58

Сообщение Уланов » .

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Да, пробовали, и об этом уже звучало. Американцы с МГ-42, англичане с TAGEN. Но давайте смотреть на итог. Американцы так и остались с БАРом, англичане с БРЕНом. И так до появления FN MAG.

Да, но у первых это случилось из-за скажем так, специфики работы Спрингфильда в те годы, а у вторых - из-за выкручивания рук американцами по поводу патрона. Оба этих фактора никак не отменяют,
что и США и Англия, столкнувшись в ходе войны с МГ, захотели себе его аналог.
John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано Уланов:

... и США и Англия, столкнувшись в ходе войны с МГ, захотели себе его аналог.

Это как раз нормально, что захотели иметь аналог пулемета, который фактически сочетает свойства станкового с лентой и маневренность ручного на сошке. Но остаётся вопрос, где они хотели иметь такой пулемёт - в отделении, как немцы, или во взводе-роте, как в итоге получилось с МАГом.

Аватара пользователя
Parabellum
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 22:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Череповец

Сообщение Parabellum » .

Изначально написано John Fisher:
У 5,45 могло не хватать пробивного и запреградного действия по каменным укрытиям в горах по сравнению с 7,62х54. Ну, а на открытой пустынной местности в основном преимущество в дальности огня, которое также у более мощного патрона ПК, плюс воздействие по технике караванов у патронов для ПК сильнее, чем у малоимпульсных.
Иии ? :) абсолютно верно, но что мы получили в итоге ? :) что РПК 74 очень хороший пулемет, только ЕСЛИ БД проходят 1. не в горах 2. не в городских условиях 3. не в лесу .
а желательно в чистом поле и с поддержкой тяжелого вооружения мотопехоты :) то есть в классическом общевойсковом бое времен СССР - развернулись в боевой порядок, спешились и в одной цепи с БПМ бодро побежали в атаку .
одна проблема - со времен Корейской войны с такими атаками напряженка. дураков нет в штыковую бегать .

mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 12499
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

lisasever писал(а): Американцы так и остались с БАРом,
М60? Нет, не слышал :)
Изображение
Аватара пользователя
Parabellum
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 22:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Череповец

Сообщение Parabellum » .

Изначально написано John Fisher:
Но остаётся вопрос, где они хотели иметь такой пулемёт - в отделении, как немцы, или во взводе-роте, как в итоге получилось с МАГом.
Открываем "Подразделения иностранных армий" М.,1975
и видим
англия

Изображение
ФРГ

Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Parabellum
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 22:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Череповец

Сообщение Parabellum » .

М60? Нет, не слышал
ты еще Мк23 вспомни, совсем картину мира разрушишь :)
Аватара пользователя
Parabellum
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 22:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Череповец

Сообщение Parabellum » .

Возможно отсутствие РПК и наличие ПК объясняется недостаточным могуществом 5,45мм малоимпульсного патрона при решении пулеметных задач в горно-пустынной местности
а чем плох 5,45 в горной местности ? скорость высокая, веток нет - рикошетировать не от чего.
к тому же основной вид боевых действий групп - засада или налет, там дальности небольшие
Уланов
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 02:58

Сообщение Уланов » .

Изначально написано Parabellum:

Иии ? :) абсолютно верно, но что мы получили в итоге ? :) что РПК 74 очень хороший пулемет, только ЕСЛИ БД проходят 1. не в горах 2. не в городских условиях 3. не в лесу .
а желательно в чистом поле и с поддержкой тяжелого вооружения мотопехоты :) то есть в классическом общевойсковом бое времен СССР - развернулись в боевой порядок, спешились и в одной цепи с БПМ бодро побежали в атаку .
одна проблема - со времен Корейской войны с такими атаками напряженка. дураков нет в штыковую бегать .

Особенно забавно при этом смотреть на ЕТВД, особенно его западную (особенно западногерманскую часть).
Помницца один знакомый танкист из ГСВГ по этому поводу эмоционально восклицал (ну и нафига мне в БК ТУР с дальностью 5 км, когда 90% поля боя видимость до 500 м?!)

John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано Parabellum:

Открываем "Подразделения иностранных армий" М.,1975
и видим
англия
ФРГ


С немцами все понятно, заложники собственной концепции. У англичан не совсем понятно в отделении именно МАГ Л7 или ещё Брен Л4? Скорее всего Л7, конечно, но тем не менее.
Но потом пришёл малоимпульсный патрон и МАГ уехал в Англии и в США наверх, а в отделениях у первых появился Л86, а у вторых М249, он же Миними. Говоря про уехавший во взвод и роту МАГ, имел в виду именно эту ситуацию.

John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано Parabellum:

Иии ? :) абсолютно верно, но что мы получили в итоге ? :) что РПК 74 очень хороший пулемет, только ЕСЛИ БД проходят 1. не в горах 2. не в городских условиях 3. не в лесу .
а желательно в чистом поле и с поддержкой тяжелого вооружения мотопехоты :) то есть в классическом общевойсковом бое времен СССР - развернулись в боевой порядок, спешились и в одной цепи с БПМ бодро побежали в атаку .
одна проблема - со времен Корейской войны с такими атаками напряженка. дураков нет в штыковую бегать .

Повторюсь, линейные части действуют ротами и батальонами, как правило, и там ПК будут сверху по идее раздавать во взводы и отделения. А РПК и РПК-74 в отделениях все равно только дополняет АКМ/АК-74, но никак не конкурирует с ПК. Пмсм. Альтернатива РПК - иметь в отделении только автоматы. Пулемёты ПК/ПКМ и иже с ними придаются отделениям и взводам сверху. Пмсм.
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Пулемёты ПК/ПКМ и иже с ними придаются отделениям и взводам сверху. Пмсм.
И получаем то что имеем - с пулеметом, даже при его наличии, отделение работать не может. Ибо он чужой. Вот и носится пулеметчик сам с 600-800 патронами (от здоровья зависит). Те же немцы, в начале войны имели к МГ в отделении 2000 в лентах + еще в взводной тележке до 5000 (тоже в лентах). Была кстати еще и тележка, однотипная с тачкой но конная, таскались как правило вместе. Как говорится - почувствуйте разницу.
Альтернатива РПК - иметь в отделении только автоматы.
Странно, а немцы вроде МГ в отделениях имели...и справлялись как то. Магия? :)
mauser323
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2991
Зарегистрирован: 09 авг 2012, 18:04

Сообщение mauser323 » .

Изначально написано Gorgul:

Странно, а немцы вроде МГ в отделениях имели...и справлялись как то. Магия? :)

Так ведь автоматов, не путать с пистолет-пулемётами, тогда небыло. А основным оружием был К98, коим плотность огня даже всем отделением создать невозможно.
Есть у РПК своя ниша, лучше ему быть, чем не быть.
Вспоминая свою службу с АКС74, который удобен в некоторых моментах в сложенном виде и неудобен в большинстве других моментов, думаю не отказался бы от РПК не смотря на вес и длину.
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Так ведь автоматов, не путать с пистолет-пулемётами, тогда небыло.
С 42 вполне появились...и да, МГ у немцев до сих пор в отделении...все тот же 42й. Только патрон сменил. Магия? :)
Есть у РПК своя ниша, лучше ему быть, чем не быть.
Есть конечно - второй пулемет отделения. Только как дополнение к ПК. Тогда он будет в тему.

Digger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 21 май 2003, 11:55

Сообщение Digger » .

МАГ ездит то туда, то обратно, в штатном расписании в разных странах, как и ПК. Придавать - это наоборот хорошо, гибкость вооружения отделения и умение с ним обращаться - большой профит.
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

МАГ ездит то туда, то обратно, в штатном расписании в разных странах, как и ПК.
МАГ куда тяжелее. И таскать его тяжко. У нас же есть почти идеальный пулемет отделения, под мощный патрон...осталось только научится им пользоваться. :(
Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость