Это для бедного то СССР?Есть еще 1 выход : одноразовая матерчатая лента в герметичной укупорке, как у американцев.
ДП vs все все все
Цена одноразовой жестяной коробки + матерчатой ленты - процентов 10-15 от цены патронов, материалы патронов еще дефицитнее.
Это как бы дохрена....Цена одноразовой жестяной коробки + матерчатой ленты - процентов 10-15 от цены патронов,
Никаких доводов о невозможности произвести в СССР металлическую пулеметную ленту приведено не было. Имеются только "кажется" и "дохрена" в качестве доводов, равно как и фантазии.
Никаких доводов о невозможности построить варп двигатель в СССР приведено не было, только "да хрен там" и "нихера" в качестве доводов, ровно как и фантазии.Никаких доводов о невозможности произвести в СССР металлическую пулеметную ленту приведено не было. Имеются только "кажется" и "дохрена" в качестве доводов, равно как и фантазии.
Изначально написано Gorgul:
Никаких доводов о невозможности построить варп двигатель в СССР приведено не было, только "да хрен там" и "нихера" в качестве доводов, ровно как и фантазии.
Хз что такое варп двигатель и какое отношение это имеет к пулеметам.
В твоем случае - никакого.Хз что такое варп двигатель и какое отношение это имеет к пулеметам.
Изначально написано Gorgul:
В твоем случае - никакого.
Да оно ни в каком случае никакого не имеет. Очередная порция твоих макарон в стену.
Для тебя, все что не сгенерировано твоим разумом - макароны...ибо не лезут в тебя факты. Противоречие фактов и мифического сознания.Да оно ни в каком случае никакого не имеет. Очередная порция твоих макарон в стену.
Изначально написано Gorgul:
Для тебя, все что не сгенерировано твоим разумом - макароны...ибо не лезут в тебя факты. Противоречие фактов и мифического сознания.
Где факты об отсутствии технологий для производства пулеметной ленты? Только смехуечки, детских лепет и варп драйв. Фактов у тебя нет и не было никогда, только макароны.
-
Parabellum
- Подпоручик
- Сообщения: 3376
- Зарегистрирован: 30 сен 2009, 22:03
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Череповец
как тут любит аргументировать один участник " покажите фото металлической нерассыпной ленты в войсках в 40-41-42 г " ?Где факты об отсутствии технологий для производства пулеметной ленты
раз фото нет , значит не было лент, и не было технологии.
можете попробовать привести доказательства , что технологии были.
но при этом лент как то не получалось..
Изначально написано Parabellum:
как тут любит аргументировать один участник " покажите фото металлической нерассыпной ленты в войсках в 40-41-42 г " ?
раз фото нет , значит не было лент, и не было технологии.
можете попробовать привести доказательства , что технологии были.
но при этом лент как то не получалось..
Добрый день.
Всё что далее, исключительно применительно к слову - технологии, а не к роду войск.
"И снова здравствуйте"...
Металлические ленты для авиации разных калибров. Отличный пример освоенной технологии.
Какой у нас первый авиационный пулемет - ПВ-1. 1928 год. А какой у нас там в пехоте был ленточный пулемёт во времена ПВ-1? Только Максим, для которого лент тех брезентовых была уже тьма, не дорогие и производство их хорошо освоено. И делать что-то иное и мысли бы не возникло.
Далее что. Далее ШКАС, 1932 год. При всей его сложности, ничто не помешало освоить в производстве и его, а при его-то скорострельности, не помешало разработать для него металлическую ленту. Потому как ясно было, что матерчатая тут совершенно не уместна. И не только ленту, к нему и патрон свой сделали. А какой у нас там в пехоте был ленточный пулемёт во времена появления ШКАС? Только Максим, для которого лент тех брезентовых была уже тьма, не дорогие и производство их хорошо освоено.
Что за ШКАСом. За ним УБ и ДШК, 1939 год. А это уже крупнокалиберные пулемёты, для которых, раз надо, взяли и сделали металлическую ленту. Для одного рассыпную, для другого цельную! Вот не было у ДШК изначально ленты, магазин был. Поняли, что это не лучший вариант и сделали ленту, и выпуск её успешно освоили.
А какой у нас там в пехоте был ленточный пулемёт во времена появления УБ и ДШК? Только Максим, для которого лент тех брезентовых была уже тьма, не дорогие и производство их хорошо освоено.
Потому в споре между брезентовой и металлической лентой в первую очередь нужно вести речь не о технологиях, а о том, насколько острой была потребность что-то изменить в уже налаженной системе производства, отработанной и надёжной.
Вот появился СГ, и вместе с ним успешно была освоена и массово производилась новая металлическая лента.
И повторюсь, диалог не для бессмысленных споров, а для обмена точкой зрения. У меня вот такая.
Авиационные пулеметы. Ленты для них требуется сильно меньше чем для ручника, да и условия применения несравнимо лучше.ПВ-1,ШКАС, УБ
Опять же, крупнокалиберных пулеметов куда меньше чем даже ротных.ДШК
В недостаточном количестве. А потому, что СГ, что РП46 в обязательном порядке могли пользовать матерчатую ленту.Вот появился СГ, и вместе с ним успешно была освоена и массово производилась новая металлическая лента.
И заметьте, это РОТНЫЙ пулемет. То есть один на роту. А теперь добавьте сюда еще ручных пулеметов...и умножьте количество необходимой ленты в раз так 10-12...
Наличие металлической ленты к СГ и РП вполне ставит точку на вопросе наличия технологий. Были технологии вполне. Приход к началу войны с ДП обусловлен не отсутствием технологии а недостатком опыта применения ручного пулемета в современной войне. Магазинное питание использовал не только СССР и до войны оно казалось хорошим решением. Перейти на новый пулемет с новой лентой массово в 41-42 годах было невозможно ввиду потерь 41-го, не было ресурсов. До войны вполне могли осилить если бы занялись этим.
Тогда где лента?Наличие металлической ленты к СГ и РП вполне ставит точку на вопросе наличия технологий. Были технологии вполне.
Еще раз. Сделать N ленты и сделать Nх10 - это две очень большие разницы.
Вообще то, как раз до войны и не осилили. Тот же ДС не пошел и по причине не лучшей работы с матерчатой лентой.... Стальную под него сделали, но прекрасно понимали что не хватит. И, вспоминая СГ43 (а он тоже должен был уметь в тряпку) - таки не хватило.До войны вполне могли осилить если бы занялись этим.
Поймите простую вещь, СССР до ВМВ - это ОЧЕНЬ бедная страна. А лента стальная по тем временам - вполне себе хай тек.xwing
Изначально написано Gorgul:
Авиационные пулеметы. Ленты для них требуется сильно меньше чем для ручника, да и условия применения несравнимо лучше.
Еще раз. Сделать N ленты и сделать Nх10 - это две очень большие разницы.
Тот же ДС не пошел и по причине не лучшей работы с матерчатой лентой....
Ещё раз. Речь не про авиационные пулемёты. А про саму возможность делать то, что признано приоритетным.
Вот сколько у нас делали винтовок обр. 1891/30 г. в 1939, 1940 г.? А сколько их начали делать в день во время войны? Надо, расширили производство и делали.
Сколько делали ППШ в 1941 г., а сколько заводов уже в 1942, 1943-м? Надо, освоили производство и делали.
Сколько делали ДШК в 1940 г., каждый месяц в первом полугодии 1941 г., и сколько уже во время войны?
Любое из перечисленных в разы сложнее металлической ленты.
Проблема ДС была в не в ленте, а касалась надёжности самого пулемёта. Его производство прекратили уже в июне 1941 г. Казалось бы наоборот, надо расширять выпуск, как перечисленных выше образцов, но нет. Потому что был выбор или ДС с его проблемами, или освоенный и знакомый в войсках Максим с матерчатой лентой. Но про ленту ДС не забыли. СГ-43 как раз и был сделан под металлическую ленту ДС, лента конструкции Дегтярёва, Михал Михалыч о том уже вёл речь.
И возвращаемся к тому с чего начал. В Коврове, СГ-43 начали делать не вместо другой продукции, а опять же, расширили производство, построили отдельный корпус и наладили выпуск новых пулемётов. И это было лето уже не 1941 г., а лето 1943-го. И ничего удивительного, что СГ должен был уметь и матерчатую ленту, ибо её-то в войсках было уже в огромных количествах.
А как там с расширением производства СВТ? Тоже ведь надо было....а вот как то нехорошо получилось.Вот сколько у нас делали винтовок обр. 1891/30 г. в 1939, 1940 г.? А сколько их начали делать в день во время войны? Надо, расширили производство и делали.
А чего же не расширили и и не углубили? Ведь это фигня, взял да заменил...и ведь даже Максиму бы стальная не помешала.....И ничего удивительного, что СГ должен был уметь и матерчатую ленту, ибо её-то в войсках было уже в огромных количествах.
Я все же убежден что не дифицит ленты стал причиной того, что встретили 41-й с ДП. А непонимание места пулемета в современной войне.
Изначально написано Gorgul:
А как там с расширением производства СВТ? Тоже ведь надо было....а вот как то нехорошо получилось.
Выше уже ответил. Третье предложение: «...то, что признано приоритетным.». До войны, в 1940 г. и в 1941 г. производством СВТ-40 занималось три завода. После эвакуации заводов один, а война к тому времени шла уже полгода. Приоритет был отдан винтовкам обр. 1891/30, но и выпуск СВТ-40 не прекращался. Приоритеты поменялись.
Изначально написано Gorgul:
А чего же не расширили и и не углубили? Ведь это фигня, взял да заменил...и ведь даже Максиму бы стальная не помешала.....
А потому, что не было такого острейшего дефицита. Металлическая лента хороша, и она успешно выпускалась. А вместе с ней так же успешно, по отработанному за годы процессу, выпускается матерчатая, с которой новый пулемёт то же умеет работать. Поищите фото времён войны расчётов с СГ-43 и сравните сколько на них пулемётов с металлической лентой, а сколько с матерчатой. Поверьте, с первой в разы больше.
А можно увидеть ДОКУМЕНТ об использовании в РП-46 именно МАТЕРЧАТОЙ ленты?????Gorgul писал(а): РП46 в обязательном порядке могли пользовать матерчатую ленту
Это говорит, что Вы не знаете фактов.А теперь добавьте сюда еще ручных пулеметов...и умножьте количество необходимой ленты в раз так 10-12...
На 22 июня 1941 года обеспеченность Красной Армии по архивным данным Генштаба (изд. ГАУ, Москва-Тула, 1977 г, стр. 252, таб. 28):
- количество станковых пулеметов (Максы+ДС) в армии и моб резерве 76 тыс.шт.
- количество ручных пулеметов ДП-27 в армии и моб резерве 170 тыс. шт.
т.е. 3, а не 10-12!
СГ-43 работал на матерчатой ленте только на испытаниях, дальше с учетом ее нестабильности (грязь, обмерзание, влажность) пользовался только на металлической, сначала от ДС-39 / ДП-39 разработки ОГК завода N2 на 50 патрон, а после апреля 1945 г, добавилась немного модернизированная металлическая лента на 250 патрон (индекс ГАУ 56-Л-420м).
РП-46 основа которого был приемник ленты Дубынина-Полякова, вообще не мог обеспечить надежную работу с матерчатой лентой, что было подтверждено неоднократными испытаниями на полигоне в 1941-1943 гг, и требуемая по ТТТ безотказная работа автоматики, была достигнута только на металлической ленте.
Я не говорю что они ХОРОШО работали с матерчатой лентой. Я говорю что ТРЕБОВАНИЕ с ней работать было в ТТЗ. И именно потому что с лентой были проблемы (точнее с ее наличием).СГ-43 работал на матерчатой ленте только на испытаниях, дальше с учетом ее нестабильности (грязь, обмерзание, влажность) пользовался только на металлической, сначала от ДС-39 / ДП-39 разработки ОГК завода N2 на 50 патрон, а после апреля 1945 г, добавилась немного модернизированная металлическая лента на 250 патрон (индекс ГАУ 56-Л-420м).
РП-46 основа которого был приемник ленты Дубынина-Полякова, вообще не мог обеспечить надежную работу с матерчатой лентой, что было подтверждено неоднократными испытаниями на полигоне в 1941-1943 гг, и требуемая по ТТТ безотказная работа автоматики, была достигнута только на металлической ленте.
Апачиму?Приоритеты поменялись.
Сами противоречия не заметили?А потому, что не было такого острейшего дефицита. Металлическая лента хороша, и она успешно выпускалась. А вместе с ней так же успешно, по отработанному за годы процессу, выпускается матерчатая, с которой новый пулемёт то же умеет работать. Поищите фото времён войны расчётов с СГ-43 и сравните сколько на них пулемётов с металлической лентой, а сколько с матерчатой. Поверьте, с первой в разы больше.
Повторю. Имеем металлическую ленту, которая ну прям всем хороша. Имеем матерчатую, которая хуже. Вопрос, почему совсем не избавиться от тряпки если железки дохрена?
Изначально написано Gorgul:
Сами противоречия не заметили?
Повторю. Имеем металлическую ленту, которая ну прям всем хороша. Имеем матерчатую, которая хуже. Вопрос, почему совсем не избавиться от тряпки если железки дохрена?
Добрый день.
Матерчатая лента для Максима, металлическая для СГ-43.
Максимов в войсках для 1943 года в сотни раз больше, чем СГ. Для 1944 г. в десятки раз больше чем СГ. Попросил же, посмотрите в интернете фото пулемётчиков с СГ времён войны. Открою тайну, с матерчатой лентой не нашел ни одного фото. Все с металлической. Не вижу повода для утверждения, что металлическая лента для СГ была в остром дефиците и её постоянно не хватало только потому, что не могли наладить производство.
Понимаете разницу? Не потому что нет боеприпасов, бывало, что и Максимы простаивали, а потому что не могли технологию освоить.
-
Parabellum
- Подпоручик
- Сообщения: 3376
- Зарегистрирован: 30 сен 2009, 22:03
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Череповец
а что , для Максима лучше тряпочная лента ? и металлическую хотели сделать только для СГ ?Матерчатая лента для Максима, металлическая для СГ-43
вроде и документ уже на предыдущей странице выложен.
а вы все фантазируете.
Матерчатая лента сама по себе источник проблем и задержек и даже для Максима стальная лучше. Так почему же ее хотя бы для Максима (которые уже есть и которых конечно много, но в десятки раз меньше чем требуется ручных пулеметов) не сделать? Это же легко и просто.Матерчатая лента для Максима, металлическая для СГ-43.
-
John Fisher
- Подпрапорщик
- Сообщения: 964
- Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10
Может быть вы путаете нехватку ресурсов с отсутствием технологий? Под технологией все же понимается принципиальная возможность массового изготовления. Таковые очевидно были, что не отменяет отсутсвие их использования для производства металлических лент для Максимов и ручных пулеметов. Возможно как раз по причине отсутствия необходимых ресурсов для развертывания такого производства.Изначально написано Gorgul:
Матерчатая лента сама по себе источник проблем и задержек и даже для Максима стальная лучше. Так почему же ее хотя бы для Максима (которые уже есть и которых конечно много, но в десятки раз меньше чем требуется ручных пулеметов) не сделать? Это же легко и просто.
Как раз таки не путаю. Технология она же разная бывает. Или эти ленты молотками клепали или прессами, прессы может ручные а может гидравлика. Все это - технология, но выхлоп то разный.Может быть вы путаете нехватку ресурсов с отсутствием технологий?
-
John Fisher
- Подпрапорщик
- Сообщения: 964
- Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10
Изначально написано Gorgul:
Как раз таки не путаю. Технология она же разная бывает. Или эти ленты молотками клепали или прессами, прессы может ручные а может гидравлика. Все это - технология, но выхлоп то разный.
По вашему для ленты СГ другое принципиально оборудование использовались по сравнению с лентами для авиационных и крупнокалиберных пулеметов? Мне думается, что оно было как минимум одного порядка. А то что его могло не хватать на ленты для Максимов есть не отсутствие технологий, а нехватка ресурсов для их развертывания. Или вы можете как-то по своему все перетолмачить?
Думать то что угодно можно...Мне думается, что оно было как минимум одного порядка.
Можно посадить мильен человек и те наклепают кучу лент...ага, молотками. А можно сотню-другую за станки и те наклепают в два раза больше.
Результат, как и технологии - разные. Вот и получается, что технологий дабы полностью перейти на стальную ленту (хотя бы для ротных пулеметов) у СССР не было. Максимум что потянули - авиацию и СГ-43. Да и последние с натяжкой.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость