ДП vs все все все

[NDI]

Короче, винтовка Мосина, это типа лома, а железная лента— микропроцессор

[Gorgul]

Короче, винтовка Мосина, это типа лома, а железная лента- микропроцессор

По тем временам - вполне правильное сравнение.

[obgist]

Короче, винтовка Мосина, это типа лома, а железная лента- микропроцессор

Только не Мосинка, а Светка - это лом, а металлическая лента - микропроцессор))))

По тем временам - вполне правильное сравнение

Ну это как сейчас: Россия выпускает ракеты (турбины, АЭС, атомные ледоколы, процессоры, кристаллы, солнечные панели и т.д и т.п.), на которых доставляет космонавтов и астронавтов всего мира, для этого есть все технологии, но для производства носков нет технологий.
Кроме производства носков для космонавтов - эта технология у России есть... А вот для производства обычных носков - не та технология...
Неважно, что весь мир не делает носки у себя, а покупает их в Китае, но именно в России нет нужной технологии.
У всех есть, а вот именно в России нет..
Вот ведь незадача...

А ломов можно было производить еще больше. И что это доказывает?

Следуя вашей логике, раз СССР не производил такое количество ломов, значит в СССР не было технологии производства ломов. Вот технологии производства мосинок были, а технологии производства ломов - не было.
Вот такой отсталый был СССР..
По вашим словам...

[Gorgul]

Следуя вашей логике, раз СССР не производил такое количество ломов, значит в СССР не было технологии производства ломов.

СССР производил столько ломов, сколько ему было нужно...и Мосинок тоже мог себе позволить произвести столько сколько нужно. А вот СВТ - не мог. Ибо хоть технология и была, но мастеров могущих в эту технологию (страшная такая токари и слесари нужны...и не уровня водопроводчика) с 41 хватать перестало. Что как бы и не секрет. Но мосинке на качество было похрен (хотя и там все было не так уж хорошо), а для СВТ сие оказалось критично.
С лентой же все совсем иначе. Производить ее и до войны могли чуть (для авиации и только). В середине войны поняли что без ленты плохо (да и союзнички станками помогли) и кое как осилили для СГ. После войны, когда привезли заводов с Европы, смогли уже в ленту для всех...
Это как с СКС и АК...вроде почти одно и тоже (по конструкции) а первый сразу же пилить смогли а АК еще десять лет доводили.. И не конструкцию а именно технологию производства в первую очередь. Штамповка это очень серьезно, по тем временам.

[NORDBADGER]

Изначально написано Gorgul:
Пили коробку СВД из одного куска метала - получилось бы так же дорого как и СВТ.

Так к слову, так и делают - пилют-строгают.

[Gorgul]

Так к слову, так и делают - пилют-строгают.

Тьфу, точно...с СВД я погорячился.
Значит возьмем таки АК в пример.

[lisasever]

Ну, слава богу, нашлось таки, наконец, объяснение.

Изначально написано Gorgul:

А ломов можно было производить еще больше. И что это доказывает? А только то, что производство лома сильно проще винтовки Мосина.....Но самое интересное, технологии там могли быть совершенно одинаковые.

Выше я спрашивал:
«Есть тут те кто реально видел винтовку, представляет весь техпроцесс производства всёх её деталей со всей номенклатурой марок стали, объём оснастки для её изготовления, этапность работ, потребность в формах режущего инструмента,….».
Теперь в этом диалоге всё встало на свои места. И мне попался оппонент, который просто не имеет о том никакого представления. И что промышленность за год войны в разы увеличила выпуск танков, самолётов, двигателей к ним, всех прочих механизмов, артиллерии, стрелкового оружия. Но вот технология пулемётной ленты оказалась для неё уже за гранью возможного. И слово приоритеты лишь пустой звук.
Это не упрёк. И права упрекнуть за это у меня нет. Так же как нет права упрекнуть приходящих к нам учеников, для которых раньше слово - разметка, ограничивалась вбиванием колышков для грядок с картошкой на даче, а слово - установка, относилась лишь к забору вокруг неё. Приходит такой в отсек подводной лодки и удивляется. А почему этот блок нельзя поставить тут. Объясняем, что тут будет другой. Так пододвинем другой левее. Там будет клапан. Так давайте подвинем его назад. Там будет труба, так пусть её проведут с другой стороны. С другой стороны будет гидроцилиндр.
Иные с огромным трудом, осознают, что на лодке существуют диаметральная плоскость, шпангоуты, монтажные базовые плоскости. И каждый механизм строго запозиционирован в пространстве, в чертеже, с точностью до миллиметра. И работаем мы строго по чертежам. И мерилом служат откалиброванный микрометрический инструмент, а не ширина штыка лопаты. Учим. Выдерживают не все. Иные уже, завершив обучение и сдав на первый разряд, тут же увольняются. Сразу. До них так и не доходит до конца суть постоянной работы с чертежами, а главное ответственность, которую при этом надо нести за свои действия и их итог.

[lisasever]

Изначально написано Gorgul:

СССР производил столько ломов, сколько ему было нужно...и Мосинок тоже мог себе позволить произвести столько сколько нужно. А вот СВТ - не мог. Ибо хоть технология и была, но мастеров могущих в эту технологию (страшная такая токари и слесари нужны...и не уровня водопроводчика) с 41 хватать перестало....

С ломами и винтовками, всё завязываем, уже выяснили. Металлическая пулемётная лента под винтовочный патрон, така-ая сложная по устройству, что её по нашим чертежам даже в Америке побоялись заказать. Ибо даже у них такой технологии не было и освоить бы не могли.
Давайте поиграем в другую игру.
Что сложнее? Производство двигателей для ИЛ-2, Ил-4, Пе-2, Як, Ла, Т-34, с их редукторами и коробками передач. Или СВТ-40.

[Digger]

СВТ, а лента - еще хуже.Общеизвестно, что чем больше серия при умеренной сложности и чем массовее потребитель, тем сложнее обеспечить качество и эксплуатацию.

[Gorgul]

Что сложнее?

Вы опять путаете сложность и технологию. Я же не зря вас спрашивал- сколько тефлоновых сковородок сделали в СССР в том же 41-45?
Механические часы намного сложнее МГ42...но таки МГ42 требует совершенно иных технологий. А часы и сотни лет назад напильником выпиливали...

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:

Вы опять путаете сложность и технологию. Я же не зря вас спрашивал- сколько тефлоновых сковородок сделали в СССР в том же 41-45?
Механические часы намного сложнее МГ42...но таки МГ42 требует совершенно иных технологий. А часы и сотни лет назад напильником выпиливали...

Так вы сформулируйте сразу конкретно и можно даже в граммах: какое пресовое оборудование нужно для производства лент, как характеристики этого оборудования связаны с производительность в штуках ленточных звеньев. Потом поставьте вопрос о том, какое прессовое оборудование было в СССР, сколько, с какими характеристиками, откуда поставлялось (своими станкостроителями или из-за рубежа покупное), как и куда оно распределялось, чтобы понять откуда могла вырасти проблема с производство лент и чем нужно было пожертвовать ради лент. Попутно сравнить все это с Дас Райхом, чтобы в цифрах все сравнить и убедительно показать прямую связь между технологиями и выпуском металлических лент.
А так, например, в Свердловске у нас был пресс 10000-тонный на "Уральском заводе тяжелого машиностроения", который в ВОВ стал башни для Т-34 штамповать - сразу целиком всю броневую башню из 45мм броневого проката. Может его можно было на выпуск лент переориентировать вместо танковых башен, но помешали приоритеты, а не возможности пресса? Или ещё до войны надо было сразу ленты штамповать на нем впрок? Что тут могло помешать: не тот пресс в Свердловске на "УЗТМ" был, или партия ошиблась и не так его использовала? Или просто такие прессы в Германии в каждой деревне стояли, виноград отжимали, а потом ленты штамповали, когда война потребовала?

[lisasever]

Изначально написано Gorgul:

Вы опять путаете сложность и технологию. Я же не зря вас спрашивал- сколько тефлоновых сковородок сделали в СССР в том же 41-45?
Механические часы намного сложнее МГ42...но таки МГ42 требует совершенно иных технологий. А часы и сотни лет назад напильником выпиливали...

Начав обмениваться мнениями по этому поводу, я решил, что смогу познать что-то новое, о чём ранее не ведал, и потому заблуждался. Но уже всё сказано. Потому, не-е. Я на это больше не куплюсь. Остановлюсь на том, что до войны военная промышленность СССР и успешно выпускала все необходимые армии виды оружия. Благодаря разработанным и освоенным развитым технологиям, промышленность страны, не смотря на крайне не благоприятные начало войны и её развитие, потерю людей, территорий, всех видов военной техники ресурсов, предприятий, эвакуацию, смогла быстро восстановить довоенный уровень производства и далее, за считанные месяцы добиться многократного его превышения. Выбор производства и объёмов того или иного типа оружия определялся исключительно из его приоритетной оценки, над другими, где главной целью была возможность быстрого наращивания выпуска, без ущерба для боевых качеств этого оружия и его количества в войсках. Ни один из типов оружия не прекращал выпускаться, до появления вместо него для замены другого, более совершенного. При первой же возможности, учитывая опыт боевых действий, благодаря постоянно совершенствующимся технологиям, на вооружение принимались новые типы оружия и организовывалось их массовое производство.
Нет никаких причин утверждать, что в годы войны, какой-то тип оружия, или комплектующие к нему, не производились только потому, что СССР не располагал технологией для его массового выпуска.

[lisasever]

Пора на работу. Чую диалог ещё не закончен. И про ФАУ, вспомнят, и про фаустпатроны.
Вот за что я люблю форум, так это за возможность поговорить с умными людьми страны. А главное, из разных её уголков.

[John Fisher]

Лирическое отступление вкл.
Вообще на уровне словесных описаний в истории можно встретить хорошие такие противоречия без всякой возможности выйти из тупика. Например, были у нас в ВОВ два конструктора артсистем - Грабин и Петров. Первый создал систему с клиновым затвором полуавтоматом, в первую очередь массовую 76мм дивизионную пушку. Второй внедрил систему с поршневым затвором, в первую очередь 122мм полевую гаубицу М30. Система с клиновым затвором считается однозначно прогресивней, а с поршневым затвором, наоборот, безнадежно устаревшей бесперспективной и ухудшающей ТТХ орудий. Грабин, говорят, даже доносы на Петрова из-за этого писал. А по факту обе системы оказались одинаково удачными и востребованными в ВОВ и после неё. И обе системы не могли быть столь же удачными, в случае замены затвора: М30 с клиновым перестала бы быть простой и надёжной, а ЗиС-3 с поршневым стала бы недостаточно скорострельной. Но в рамках чисто словесной модели причину одинакового успеха столь противоречивых артсистем понять невозможно - словесные формулы всегда закрепляют только веру, без понимания причин и следствий: типа клиновый затвор хорошо, поршневой уже устарел, или наоборотпоршневой затвор дёшево и сердито, а клиновый затвор ненадежно и требует излишне сложного производства или чего-нибудь ещё плохого и нехорошего.
Лирическое отступление выкл.

[xwing]

Изначально написано John Fisher:
Так вы сформулируйте сразу конкретно и можно даже в граммах: какое пресовое оборудование нужно для производства лент, как характеристики этого оборудования связаны с производительность в штуках ленточных звеньев. Потом поставьте вопрос о том, какое прессовое оборудование было в СССР, сколько, с какими характеристиками, откуда поставлялось (своими станкостроителями или из-за рубежа покупное), как и куда оно распределялось, чтобы понять откуда могла вырасти проблема с производство лент и чем нужно было пожертвовать ради лент. Попутно сравнить все это с Дас Райхом, чтобы в цифрах все сравнить и убедительно показать прямую связь между технологиями и выпуском металлических лент.
А так, например, в Горьком у нас был пресс, который до войны постройку подлодок обслуживал, а в ВОВ стал башни для Т-34 штамповать - сразу целиком всю броневую башню. Может его можно было на выпуск лент переориентировать вместо танковых башен, но помешали приоритеты, а не возможности пресса? Или до войны не стоило заниматься пустопорожним производством сотен малобоеспособных подлодок (это тоже факт, что большинство наших лодок в годы ВОВ оказались либо малополезны, либо вовсе бесполезны, за считанными исключениями), а надо было сразу ленты штамповать на нем впрок? Что тут могло помешать: не тот пресс в Горьком был, или партия ошиблась и не так его использовала? Или просто такие прессы в Германии в каждой деревне стояли, виноград отжимали, а потом ленты штамповали, когда война потребовала?

Лодки малоэффективны? Да одни ресурсы, которые немцы затратили на перегораживание сетями и минирование Балтики окупает все лодки разом. Плюс все остальные мероприятия по противодействию советским подлодкам. Которые высасывали из немцев ресурсы. А лодки ещё и топить суда противника иногда умудрялись.

[John Fisher]

Дел

[Михал Михалыч]

Изначально написано John Fisher:

А так, например, в Горьком у нас был пресс, который до войны постройку подлодок обслуживал, а в ВОВ стал башни для Т-34 штамповать - сразу целиком всю броневую башню.

Неужели в Горьком штамповали башни Т-34?

[xwing]

Изначально написано John Fisher:

Не судите о том, чего не знаете! Все, описанное вами, выполнили от силы с сотню лодок из построенных трехста. Остальные либо не выходили в море по причине технической неготовности, либо ничего путного не добиваясь и даже не имея встреч с противником. Положительного эффекта добилось очень немногочисленная группа ПЛ и именно она сделала всю работу по борьбе с немцами и вытягивания из них ресурсов.

Ну расскажите какой завод во время войны у нас производил батареи к ПЛ и какой у них был ресурс. Чтобы ходили все 300. Включая устаревшие типа Д и т.п. Вообще такое понятие как fleet in being вам известно? Флот может не делать ничего но сам факт его существования оттягивает ресурсы противника. Сделали бы 50 лодок а не 300 - они бы и закончилось к концу компании 42 года. Все. И не нужно было бы немцам аж с датских проливов снимать сети и тащить на советскую Балтику. Походу "не знаете" это про вас а не про меня.

[Gorgul]

А по факту обе системы оказались одинаково удачными и востребованными в ВОВ и после неё.

А чем удачные, не просветите? А то считается что там где наши вынужденно использовали две артсистемы (одна таки могла в навесную стрельбу, зато вторую было чем таскать), немцам хватало одной (105 мм гаубицы).

[John Fisher]

Изначально написано Михал Михалыч:

Неужели в Горьком штамповали башни Т-34?

В Горьком? Нет, не штамповали. Там на заводе N112 "Красное Сормово" башни отливали. Башни для Т-34 штамповали в Свердловске на "Уральском заводе тяжелого машиностроения". А вы не знали разве?

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:

А чем удачные, не просветите? А то считается что там где наши вынужденно использовали две артсистемы (одна таки могла в навесную стрельбу, зато вторую было чем таскать), немцам хватало одной (105 мм гаубицы).

Удачные тем, что массово производились в ВОВ и потом широко использовались. А немецкие 105мм гаубицы вроде после войны никто не копировал. Наши с американскими больше понравились любителям повоевать. Хватало, не хватало, к конструкции орудия не имеет прямого отношения. ПАК40 в виде аналога ЗИС-3 у немцев была. Только у немцев она типа чисто противотанковая, а у нас она по бедности дивизионная пушка.
Но вы лучше к прессам и лентам вернитесь. Ладно? А то сейчас артиллеристы подтянутся.

[Михал Михалыч]

В Горьком? Нет, не штамповали. Там на заводе N112 "Красное Сормово" башни отливали. Башни для Т-34 штамповали в Свердловске на "Уральском заводе тяжелого машиностроения". А вы не знали разве?

Раздвоение личности?

А так, например, в Горьком у нас был пресс, который до войны постройку подлодок обслуживал, а в ВОВ стал башни для Т-34 штамповать - сразу целиком всю броневую башню.

[xwing]

Чем таскать в Красной Армии массовую 100мм пушку? Отож.
У немцев была хорошая техника. И хорошие решения. Только войну они проиграли. А СССР - выиграл. Значит как минимум советское вооружение было достаточно эффективным.

[John Fisher]

Изначально написано Михал Михалыч:

Раздвоение личности?

Нет, просто память подвела. А вы, конечно, умысел на теракт почуяли! Просто поправить вам религия и избыток желчи не позволяют, наверное. Поэтому пришлось самому подправить, язвительный вы наш!
https://tank-t-34.blogspot.com/2010/11/34.html?m=1
http://www.weapon.df.ru/poligo...chka/press.html
http://btvt.info/5library/turrets_ww2.htm

[Gorgul]

Удачные тем, что массово производились в ВОВ и потом широко использовались.

Так и Наган (который револьвер) массово выпускался...причем именно в ВОВ

А немецкие 105мм гаубицы вроде после войны никто не копировал.

Зато использовали во всю. Да и после войны появилась такая вещь, или лучше сказать ВЕЩЬ, как Oto Melara Model 56. Против нее, всем гаубицам военного времени, ловить было нечего.

Наши с американскими больше понравились любителям повоевать.

Немецкие надо было покупать....а и наши и американские часто дарились, причем не только сами орудия но и лицензии на производство с заводами.

[Gorgul]

Причем, я согласен с тем, что именно у НАС ЗиС 3 была нужна. Именно из за не сильно удачной/перетяжеленной 122 мм гаубицы. Причем я бы не назвал что СССР в такое положение попал намеренно. Запасы 122 мм и 76 мм снарядов ( а много ли их осталось после ПМВ и гражданской?) и какие никакие остатки производства еще с царских времен, таки тоже оказали влияние.
Но, ИМХО, для условий ВМВ 122 мм - избыточен. Те же наглы и вовсе 89 мм пользовали (хотя как раз им то пофиг - вся артиллерия была моторизирована). И перешли на 105 мм только под давлением американцев.

[Уланов]

Изначально написано John Fisher:

Удачные тем, что массово производились в ВОВ и потом широко использовались. А немецкие 105мм гаубицы вроде после войны никто не копировал. Наши с американскими больше понравились любителям повоевать.

Слегка офигевая. Простите, а не подскажете, зачем американцам копировать немецкую 105-мм гаубицу? Они вообще-то весь межвоенный период целенаправленно делали свою 105-мм М2, по итогам немецкого блицрига во Франции перевели свою дивизионную артиллерию на них (+ 155 мм) убрав 75-мм пушки - и именно М2 плюс их более поздние варианты до сих пор успешно воюют по всему миру. С этой точки зрения как раз видно, что немцы и американцы сделали правильные выводы из опыта ПМВ, сделав ставку на легкие 105-мм гаубицы в дивизионном звене, а вот СССР "не шмог".

[obgist]

Запасы 122 мм и 76 мм снарядов ( а много ли их осталось после ПМВ и гражданской?) и какие никакие остатки производства еще с царских времен, таки тоже оказали влияние.

Да ладно!!
Это просто потому, что НЕ было технологии...
Как на Максимы..

[John Fisher]

Изначально написано Уланов:

Слегка офигевая. Простите, а не подскажете, зачем американцам копировать немецкую 105-мм гаубицу?

Господи, вы-то зачем опускаетесь до нашего уровня в детской песочнице. Неужели вам ничего интереснее не попалось... По существу, тут ТС и согласные с ним в качестве аргумента успешности МГ42 регулярно использовали тезис о том, что его американцы сразу начали пытаться копировать, как только встретили на полях сражений. Ну а после войны и ещё многие подтянулись прикупить у побежденых лицензий прогрессивных на производство клонов МГ42. Вот и возник аналогичный саркастический подход к оценке успешности немецких гаубиц - были бы так же хороши, как МГ42, то и все бы их копировали, а не использовали американскую М2 и советскую М30. А вы похоже всерьёз решили вмешаться в дискуссию уровня детского сада.

Изначально написано Уланов:
Они вообще-то весь межвоенный период целенаправленно делали свою 105-мм М2, по итогам немецкого блицрига во Франции перевели свою дивизионную артиллерию на них (+ 155 мм) убрав 75-мм пушки - и именно М2 плюс их более поздние варианты до сих пор успешно воюют по всему миру. С этой точки зрения как раз видно, что немцы и американцы сделали правильные выводы из опыта ПМВ, сделав ставку на легкие 105-мм гаубицы в дивизионном звене, а вот СССР "не шмог".

Собственно, если вернуться к более серьезному обмену мнениями, то я именно об успешности М2, как в плане конструкции, так и в тактическом плане, и писал в противовес закату немецкой 105-миллиметровки, не получившей послевоенного продолжения карьеры, аналогичного американской М2 и нашей М30. Ну а на ваш выпад о том, что СССР не смог перейти на 105мм лёгкие гаубицы, а остался верным ещё царскому православному 122мм калибру, я просто вам посочувствую. Трудную вы стезю себе сами выбираете по поиску отсутствующей чёрной кошки в тёмной комнате. Как говорится, успехов! Но лучше бы вы помогли ТС разобраться с прессовым оборудованием в СССР и Германии для штамповки металлических пулеметных лент, пока мои предложения по освещению данного вопроса не закопали артиллеристы и прочие уходы в разные стороны.

[lisasever]

Добрый день.
Артиллеристы подтянулись.
Ну и логика.
122-мм гайбицы появляются на вооружении Русской армии ещё перед Первой мировой. Тогда ещё дюймовые, обр. 1909 и 1910 г., к примеру. Почему никто не приводит аргументов, в которых итоги прошедшей войны, однозначно говорят о том, что калибр гаубицы для своего класса избыточен, дальнейшее их использование ошибочно. Надо однозначно развивать дивизионные гаубичные системы в меньших калибрах. Совершенствование существующих перспектив не имеет? Всё, тупик!
А вместо этого гаубицы успешно модернизируется в образцы 1909/37 и 1910/30 г., как и прочее вооружение. И успешно используются во всех межвоенных конфликтах, где только воевала РККА, спустя 20 лет после Первой мировой. Но и тут, по событиям боёв, Хасан, Халкин-Гол, финская, никто новых доказательств не озвучивает. Опыт Испании, то же можно добавить.
Потому, для меня лично, появление гаубицы М-30 это логичное продолжение линейки 122-мм гаубиц, чьи боевые качества калибра прекрасно прекрасно проявили себя за все прошедшие годы и снова подтвердили в боях Великой Отечественной.
А её преемницей стал новый шедевр, 122-мм гаубица Д-30. Чему я очень рад.