ДП vs все все все

[lisasever]

Изначально написано Уланов:

Как тут уже неоднократно говорилось, подобное сравнение абсолютно неверное.
Конкурс на новый ручной пулемет проводился в том же 42-м, одновременно с конкурсом на новый станковый пулемет.
Тот факт, что СГ освоить все же смогли (но отнюдь не в 42-м), а РПС Симонова у производственников не получился не получился и взамен пришлось делать РПД вовсе не означает, что ДП устраивал военных значительно больше "максима".

Решение о модернизации ДП принималось комплексно. А не по детально. То есть ДПМ/ДТМ это пулемёты в которых одновременно вводились все идеи направленные на его улучшение. Ничто не мешало поэтапно ввести, например, другой выбрасыватель или ударник. Это коснётся только затвора, который останется взаимозаменяемым с другим. Однако, как уже знаем, ресурс даже существующих и поставленных на поток деталей, полностью удовлетворял потребностям пулемёта в бою. К улучшениям, да, стремились, конкурс был. Но никто не оценивал его как провал и сокрушительный удар по обороноспособности, ибо возможности выпускаемых пулемётов ДП видели и здраво их оценивали.

[Strelezz]

Изначально написано obgist:


Странно...
При огромных поставках Лендлиза (правда более 70% пришлось на 44-45 года, а почти все закупки 41 года шли за золото), с списке НЕТ ручных пулеметов (кроме Брена в мизерных количествах)..
Как так-то?????
Хреновый пулемет ДП, но даже на его замену ничего не заказали...
Ума не приложу..
[/URL]

Перебрал на Новый год ?
Американцы конечно круты , но перепилить пулемет под абсолютно другой патрон за пару месяцев даже им не под силу

[John Fisher]

Кстати, раз даже апологеты "немецкой скорострельности" вместе с профессиональными историками-архивистаими не смогли найди документальное объяснение сверхвысокого темпа стрельбы у немецких МГ34/42 рискну предположить с использованием прочитанного в соседней теме про немецкие МГ, что дело могло быть примерно так: сначала ненмцы как и все понимали, что высокий темп стрельбы нужен исключительно в зенитных и авиапулеметах, а в пехотных нужен нормальный. Дальше решили для экономичнеской эффективности сделать универсальный единый пулемет. Получился МГ34 с высоким и низким темпом для работы зенитным и пехотным. Но, как правильно заметили, конструктивно двухтемповость реализовали через специальное устройство для понижения изначально высокого темпа. Каким бы простым и технологичным такое устройство бы ни было, оно по любому делало пулемт чуть сложнее и в производстве и в эксплуатации. И тут возможности и желания у немцев временно совпали - лишнее устройство выкинули, оставив изначальный высокий темп, а в пехоте воспользовались исключительно высокой выучкой и грамотностью немецкого солдата, которого несложно было надрессировать отсекать короткие очереди и при сверхвысоком темпе стрельбы. Злые языки, кстати, где-то в этих двух темах, или еще где-то в недавно прочитанном упоминали, что должным усердием тренированному немецкому пулеметчику не "очень сложно" было и одиночные выстрелы делать из МГ34 "легким нажатием" на спусковой крючок. Дальше, как во всяком деле немцы просто привыкли к этому, начали как заправские комсомольцы находить положительные моменты в изначально вынужденном и далеко не оптимальном решении по повышенному темпу стрельбы. В общем, стали превращать недостатки в достоинства. Выбора-то все равно рейх им не предоставлял, демократия была не для них. В МГ42 конструктора, поначалу немного зарвавшиеся в повышении темпа стрельбы, были слегка одернуты до вновь компромиссных 1200 выстр/мин, но больше уже не смогли из-за того, что при требовании облегчить конструкцию пулемета регулировать его темп стрельбы утяжелением затвора как-то не по арийски (а иначе конструкция МГ42, похоже, не ругулируется). И так облегчать пулемет пришлось за счет важных деталей, например ствола, благо удалось сделать его быстросменным. Хотя тут просматривается все же логика: пулемет единый, значит и станковый, значит ствол менять все равно, раз менять, значить запасные таскать, раз таскать, так пусть будут полегче. Ну, а немецкий содат в тоталитарном рейхе жаловаться не привык, а потому и с МГ42 после МГ34 управился. Только одиночные уже наверное реже стали отсекать.
Таким образом, немецкие МГ34 и особенно МГ42 типичные компромиссные пулеметы с кучей неоптимальных решений в некритичных вопросах, которые могут решаться дисциплинированными и хорошо обученными расчетами.

[Strelezz]

Изначально написано lisasever:

. В кадрах кинохроники немецкие пулемётчики ну о-очень часто (уж насмотрелся) бегают по полю с МГ без ленты. Заряжают её уже когда остановились и залегли. А это время, время и время. Отстреляв ленту, бегут на новую позицию снова с пустым пулемётом, и далее по новой. Не я один это вижу. Но кто не хочет признать достоинств ДП об этом упорно молчат.
Подобное приводит к тому, все их доводы, как аргумент уже не воспринимаются. А попытки как мантры повторять о перегретых ствола и отказывающих магазина, заведомо выдавать ресурс деталей за их отказ, вообще все доводы превращает в пыль.

Вы попробуйте для начала пострелять из пулемета на ходу . Ну и куда-нить попасть . Ну хотя-бы слону в жопу со 150-200 метров
Вот тогда и поговорим о достоинствах и недостатках

[Gorgul]

ДП это пулемёт с магазином. Так и сравнивать его надо с таким же магазинными ручными пулемётами! Но, что интересно, критиканы ДП делать этого не желают. Выбрав из всей гаммы пулемётов именно МГ34-42.

Это не критиканы выбрали, а война. Будь у немцем основным МГ-13 - сравнивали бы с ним.
Да и сравнение с другими "магазинниками" ДП не выдерживает. Даже мексиканцы пулемет лучше сделали.

Характеристики ручного пулемета RM2 'Мендоза':
Патрон - .30-06 'Спрингфилд' (7,62x63);
Масса - 6,4 кг;
Длина - 1100 мм;
Длина ствола - 609 мм;
Нарезы - 4 правосторонних;
Начальная скорость пули - 840 м/с;
Темп стрельбы - регулируемый в диапазоне 450-650 выстрелов в минуту;
Эффективная дальность стрельбы - 800 м;
Емкость магазина - 20/32 патрона;

[Gorgul]

Решение о модернизации ДП принималось комплексно. А не по детально. То есть ДПМ/ДТМ это пулемёты в которых одновременно вводились все идеи направленные на его улучшение. Ничто не мешало поэтапно ввести, например, другой выбрасыватель или ударник. Это коснётся только затвора, который останется взаимозаменяемым с другим. Однако, как уже знаем, ресурс даже существующих и поставленных на поток деталей, полностью удовлетворял потребностям пулемёта в бою. К улучшениям, да, стремились, конкурс был. Но никто не оценивал его как провал и сокрушительный удар по обороноспособности,

Решение о модернизации ДП - вынужденное. Ибо не взлетел ни один пулемет конкурса 42 года.

ибо возможности выпускаемых пулемётов ДП видели и здраво их оценивали.

Так же здраво как возможности Нагана - "Стреляет, хоть как то, да и ладно"

[shOOter59]

а почти все закупки 41 года шли за золото

Не было никакого ленд-лизовского золота.
Ленд-лиз это вообще не торговля.

[lisasever]

Изначально написано obgist:

Странно...
При огромных поставках Лендлиза (правда более 70% пришлось на 44-45 года, а почти все закупки 41 года шли за золото)...

Изначально написано shOOter59:

Не было никакого ленд-лизовского золота.
Ленд-лиз это вообще не торговля.

Про золото и про золото крейсера "Эдинбург", сюда.
https://warspot.ru/7475-zagadki-zolotogo-kreysera
И более о нём не надо.

[John Fisher]

Кстати, по поводу направления приема лент у немцев. На танках МГ34 чуть ли не из-за этого у немцев остался до конца войны - так вроде бы пишут: у МГ34 ствол извлекался назад и направление подачи ленты можно менять с левого на правое и обратно, а у МГ42 ствол немного вбок при смене и подача всегда только слева направо. Компромиссы усилились и углубились, в итоге от универсальности отпали и танки. После войны, конечно, танки немцы уже изначально разрабатывали, чтобы в них можно было ставить МГ3. А во время войны предпочли предыдущую модель держать в производстве.

[Parabellum]

Не было никакого ленд-лизовского золота.
Ленд-лиз это вообще не торговля

ну, справедливости ради, золото было.
но совсем не за ленд лиз. за английские поставки в 1941 г.
а ленд-лиз это исключительно американская программа .официально СССР присоединили к ленд лизу только в ноябре 1941 г.
и да, это действительно совсем не торговля.

[John Fisher]

Изначально написано shOOter59:

Не было никакого ленд-лизовского золота.
Ленд-лиз это вообще не торговля.

И крейсера "Эдинбург" на дне Баренцева моря с сотнями тонн нашего золота тоже нет.
И в законе о ленд-лизе не написано, что не проэтованное на войне возвратить или оплатить.

[Parabellum]

А во время войны предпочли предыдущую модель держать в производстве

не совсем так. танковая версия МГ имела другой кожух ствола, более массивный и менее подверженный повреждениям от осколков.
с 42м надо было мудрить для установки,проще было оставить 34 й для танков

[shOOter59]

И крейсера "Эдинбург" на дне Баренцева моря с сотнями тонн нашего золота тоже нет.

"Эдинбург" под каким флагом ходил?!
Я напомню - это Юнион Джек.

ну, справедливости ради, золото было.
но совсем не за ленд лиз.

Так и я о том.
Торговаться за ленд-лиз начали уже после войны, продолжили при брежневе, а закончили или нет, даже не знаю.

И в законе о ленд-лизе не написано, что не проэтованное на войне возвратить или оплатить.

Все там написано.

[lisasever]

Изначально написано Strelezz:

Вы попробуйте для начала пострелять из пулемета на ходу . Ну и куда-нить попасть . Ну хотя-бы слону в жопу со 150-200 метров
Вот тогда и поговорим о достоинствах и недостатках

Речь о том, что магазинные пулемёты готовы к бою всегда. А ленточным, на примере с МГ, когда он отдельно, коробка с лентой отдельно, нужно время. А время, оно иногда дорогого стоит.

[lisasever]

Изначально написано Gorgul:

Это не критиканы выбрали, а война. Будь у немцем основным МГ-13 - сравнивали бы с ним.
Да и сравнение с другими "магазинниками" ДП не выдерживает. Даже мексиканцы пулемет лучше сделали.

Не спорю, удачная, наверное, модель. А как там у него с перегревом ствола, с надёжностью магазина, выбрасывателя, ударника, пружин? Ну ка, его к нам, из тёплой Мексики. На наши славные просторы, холмы, снега и реки, горы.
Но как Вы говорите война выбрала. Так и давайте сравнивать ДП с румынскими пулемётами, с итальянскими, венгерскими, болгарскими, финскими с трофейными польскими, чешскими, Богатый выбор. И МГ с магазином Patronentrommel 34 с лентой на 50 патронов.

[Gorgul]

И МГ с магазином Patronentrommel 34 с лентой на 50 патронов.

Точно, давайте сравним с МГ42 без патронов. Нуаче, у него же магазина нет, значит вообще стрелять не может. Ура, ДП победитель!

[lisasever]

Изначально написано Gorgul:

Точно, давайте сравним с МГ42 без патронов. Нуаче, у него же магазина нет, значит вообще стрелять не может. Ура, ДП победитель!

Классика.
Вы мне про мексиканский пулемёт, мол лучше:

Изначально написано Gorgul:

Да и сравнение с другими "магазинниками" ДП не выдерживает. Даже мексиканцы пулемет лучше сделали.

Я Вас прошу известить нас как у этого мексиканца дела с перегревом ствола, пружин, и надёжностью выбрасыватели с отражателем.
Но Вы о том молчок.
Вы мне про ненадёжные диски.
Я Вас прошу известить, как это вяжется с перегретыми стволами и осаженными боевыми пружинами, которые при ненадёжных магазинах перегреться не могут.
Но Вы об этом молчок.
Вы мне про перегревание и осадку боевых пружин.
Я Вас прошу известить, как это вяжется с ненадёжными магазинами, которые таких условий создать не смогут. И с дефицитом дисков и их вечным недостатком, про который Вы не раз вели речь.
Но Вы об этом молчок.
Вы мне про ненадёжные выбрасыватели, отражатели и далее по документу, который Вы же и показали.
Я Вас прошу обратить внимание, что речь в документе, который Вы сами и показали, про ресурс этих деталей, который ну очень большой.
Но Вы об этом молчок.
Я Вам про сравнивать ДП с румынскими пулемётами, с итальянскими, венгерскими, болгарскими, финскими.
Но Вы об этом молчок.
А теперь вообще предлагаете сравнивать с МГ-42 без патронов.
Вы хоть представляете себе о чём вообще спорить-то собрались?
Магазина нет?

[John Fisher]

Изначально написано shOOter59:
"Эдинбург" под каким флагом ходил?!
Я напомню - это Юнион Джек.

О, тоже мне открытие сделали. Вы лучше, господин Очевидность, поразмышляйте чье золото было у него в трюмах. И не спешите с пеной писать, что ленд-лиз это Рузвельт, а тут Черчилль. А то устанете еще раньше времени. И еще вопрос, коли МГ так хорошо, а ДП так плох, то пошто у Черчилля Бренов не закупили? Там патроны настолько на наши походили, что их в гражданскую условно взаимозаменяемыми считали.
При царе-то, нынче снова многими нежно любимого, не брезговали заказывать за границей и свои винтовки и чужие под свой патрон, и чужие под чужие, а тут при "халявном" ленд-лизе постеснялись за золотишко чутка Бренов прикупить взамен недопулемета, ну хоть для гвардейцев бы эксклюзивно, чтобы им было чуток полегче на МГ бросаться. Англичанам ведь с чехом полегче было? Ась? Ладно, не отвечайте, завязываю глумиться над тевтонцами.

[John Fisher]

Изначально написано Parabellum:

не совсем так. танковая версия МГ имела другой кожух ствола, более массивный и менее подверженный повреждениям от осколков.
с 42м надо было мудрить для установки,проще было оставить 34 й для танков

И ствол с кожухом тоже. Смысл в том, что МГ34 был более универсален и по задумке и по вариантам исполнения. А когда припекло, то упрощенный МГ42 стал менее универсален в угоду технологичности, простоте и соответственно еще более компромиссным изделием, чем предшественник. Это не катастрофа, но явный незачет для звания лучшего пулемета ВМВ.

[Gorgul]

Я Вас прошу известить нас

В гугле забанили:
https://topwar.ru/16562-meksik...m2-mendoza.html

Вы мне про перегревание и осадку боевых пружин.
Я Вас прошу известить, как это вяжется с ненадёжными магазинами, которые таких условий создать не смогут.
Но Вы об этом молчок.

А на глупости то чего отвечать? Ибо осадка пружины происходит не от перегрева ствола, а от цикла нагрев/охлаждение. И естественно не сразу, но свой настрел пулемет не отрабатывал.

lisasever

Я прихожу к выводу, что ты тут тупым троллингом занимаешься.
Еще раз, ненадежность магазинов, осадка пружины и прочие недостатки - это вполне официально признанные недостатки ДП. Ты можешь до усеру спорить со мной и пытаться что то доказать. Но доказывать нужно не мне, а ветеранам, НИПСВО и ГАУ.
И те и другие пришли к выводу - лента лучше. А потому у нас появились РП-46, РПД и ПК. Удачным вышел только ПК. И то хлеб.
А с ДП воевали не от хорошей жизни. Просто другого не было.

[Gorgul]

И ствол с кожухом тоже. Смысл в том, что МГ34 был более универсален и по задумке и по вариантам исполнения. А когда припекло, то упрощенный МГ42 стал менее универсален в угоду технологичности, простоте и соответственно еще более компромиссным изделием, чем предшественник. Это не катастрофа, но явный незачет для звания лучшего пулемета ВМВ.

Зачем переделывать то что работает?
МГ42 делался подешевле и для пехоты. Их много надо было. А стоимость Мг34, по сравнению с танком - ничтожна (в серии он и так есть). А вот перепроектировать танк - намного дороже.
Так же само поступили у нас, не став прекращать выпуск более дорогого ППШ в пользу ППС. Выпускали параллельно.
Так что это вопрос не конструкции пулемета (или, как у нас, пистолета-пулемета) а производственных мощностей.

[shOOter59]

И еще вопрос, коли МГ так хорошо, а ДП так плох,

Не надо пытаться втянуть меня в вашу бурную дискуссию про МГ и ДП.
Я не спец по пулеметам, и вообще мне глубоко пох, кто там кого лучше и почему.
Матюков про ДП и ППШ от родственников-фронтовиков слышал много.

Вы лучше, господин Очевидность, поразмышляйте чье золото было у него в трюмах.

А Вы постарайтесь не указывать мне, что и как делать.
Ваша аргументация про ленд-лиз - пересказ тупой совковой пропаганды, которая поперла в 70-х(читал еще тогда, да ), скучно и неинтересно спорить(зевающий смайлик).
Про ленд-лиз, "Эдинбург", сколько-кому-чего-когда, все давно известно и в открытом доступе.Хватит уже эту фигню гнать.
Еще раз - ленд-лиз это НЕ БИЗНЕС.

[xwing]

Изначально написано Gorgul:

В ваших влажных мечтаниях?
Или мне опять привести документы по испытаниям СВТ? Причем НАШИМ испытаниям. Что то она там даже против Г41 не очень....

И из этих испытаний - которые не репрезентативны, ибо недостаточно долго и много образцов испытано - видно что СВТ вполне годная винтовка, превосходящая другие например по запылнению.
Насчёт "влажных мечтаний" будет доложено модератору,с просьбой объяснить вам наконец как себя вести.

[xwing]

Изначально написано shOOter59:
А Вы постарайтесь не указывать мне, что и как делать.
Ваша аргументация про ленд-лиз - пересказ тупой совковой пропаганды, которая поперла в 70-х(читал еще тогда, да ), скучно и неинтересно спорить(зевающий смайлик).
Про ленд-лиз, "Эдинбург", сколько-кому-чего-когда, все давно известно и в открытом доступе.Хватит уже эту фигню гнать.

Ленд Лиз таки бизнес, компаниям , производившим исправно платило американское государство, так что бизнес в накладе не остался.

[shOOter59]

производившим исправно платило американское государство,

А совку предоставляло БЕСПРОЦЕНТНЫЕ КРЕДИТЫ, на ярды.
А потом реальной оплате подлежала только ЧАСТЬ поставок.И то - когда-то очень ПОТОМ, с возможностью поторговаться и потянуть.Что, собсно, коммуняки и сделали
Охуенный бизнес.
З.Ы.на вторичке прямо сейчас есть ленд-лизовские металлорежущие станки в РАБОЧЕМ СОСТОЯНИИ.Прикиньте, сколько только их тогда завезли в совок, если некоторые из них и сейчас живые.

[lisasever]

Изначально написано Gorgul:

Я прихожу к выводу, что ты тут тупым троллингом занимаешься.
Еще раз, ненадежность магазинов, осадка пружины и прочие недостатки - это вполне официально признанные недостатки ДП. Ты можешь до усеру спорить со мной и пытаться что то доказать. Но доказывать нужно не мне, а ветеранам, НИПСВО и ГАУ.
И те и другие пришли к выводу - лента лучше. А потому у нас появились РП-46, РПД и ПК. Удачным вышел только ПК. И то хлеб.
А с ДП воевали не от хорошей жизни. Просто другого не было.

И снова, здравствуйте.
И снова, в который раз, Вы опять сделали вид, что не заметили всех заданных мною вопросов.
Вы назвали свою тему "ДП vs все все все", но всякий раз, и в этот то же, когда Вам предложили как раз (в который уже раз) и охватить все пулемёты, Вы это проигнорировали.
Пытаясь привести данные НИПСВО и ГАУ как аргумент в пользу своего видения качеств ДП, Вы одновременно, как говориться, выбиваете табуретку у себя из под ног.
НИПСВО и ГАУ, указывая на выявленные в процессе эксплуатации ДП недостатки, одновременно указывало и на его ресурс. Одни только эти, статистические данные от самих НИПСВО и ГАУ уже ставят ДП в ранг пулемётов полностью отвечающих своим задачам.
Вы полностью игнорируете наличие, кроме ДП, ещё и станковых пулемётов, которые действовали вместе с ДП. И которые, Ваше любимое "давит" дали вволю испытать на себе нашим противникам.
Вот и получается, что у МГ против ДП есть очень узкая ниша для сравнения. Но Вы возлагаете на один только ДП абсолютно все задачи, которые выполнял МГ во всех его ипостасях. Полностью отметая прочь все прочие пулемёты, с которыми сражался ДП.
С этой позиции, Ваш вывод о троллинге, вполне уместен. Ибо мешает отвести ДП ту роль, которую Вам хочется, да снова и снова не получается.

[xwing]

Изначально написано shOOter59:
А совку предоставляло БЕСПРОЦЕНТНЫЕ КРЕДИТЫ, на ярды.
А потом реальной оплате подлежала только ЧАСТЬ поставок.И то - когда-то очень ПОТОМ, с возможностью поторговаться и потянуть.Что, собсно, коммуняки и сделали
Охуенный бизнес.
З.Ы.на вторичке прямо сейчас есть ленд-лизовские металлорежущие станки в РАБОЧЕМ СОСТОЯНИИ.Прикиньте, сколько только их тогда завезли в совок, если некоторые из них и сейчас живые.

Ну а в чем проблема, большой бизнес в штатах очень хорошо поднялся за счёт государства. Которое тоже в накладе не осталось по результатам. Очень выгодное вложение денег вышло. Ну и перспектива остатся с блоком немцев и японцев один на один в случае победы Германии над СССР для штатов была ужасающей. Так что давали исходя из своих интересов.

[xwing]

на вторичке прямо сейчас есть ленд-лизовские металлорежущие станки в РАБОЧЕМ СОСТОЯНИИ.Прикиньте, сколько только их тогда завезли в совок, если некоторые из них и сейчас живые.
-------
Да их полно и довоенных в штатах на вторичке в рабочем состоянии и что в этом чудесного? Жизнь например токарного станка очень очень длинная. Сам просматриваю себе Атлас и т.п. мелкий. Кстати тот факт что они у вас на вторичке продаются неизношенные говорят скорее о том, что не очень сильно пригодились...

[shOOter59]

Ну а в чем проблема, большой бизнес в штатах очень хорошо поднялся за счёт государства. Которое тоже в накладе не осталось по результатам. Очень выгодное вложение денег вышло.

Я о том, что предполагалось при подписании договоров о ленд-лизе и что по факту получилось.Странный какой-то бизнес для США.
А внутри США да, штаты вышли из войны с минимальными людскими потерями и раскрученной на ПОЛНУЮ МОЩНОСТЬ промышленностью, к тому же находящейся на пике тогдашних технологических возможностей.
В совокупности с другими факторами это дало рост потребления, превратившийся в потребительский бум середины 50-х, сделавший нормой для обычной семьи собственный дом, пару тачек и полный набор бытовой техники и разных ништяков.

Да их полно и довоенных в штатах на вторичке в рабочем состоянии

Я в курсе, посматриваю на монархи и ле блонды.И да, рабочесть состояния для станков штука очень относительная

Жизнь например токарного станка очень очень длинная.

Так то да, но есть оочень существенные нюансы очень-очень

Кстати тот факт что они у вас на вторичке продаются неизношенные

Продавец Вам не признается насчет изношенности.
На самом деле изношенные они, с нарушенной геометрией.
Сразу капиталить.Чудес не бывает.

говорят скорее о том, что не очень сильно пригодились...[/B]

Да поработали эти станки.
Просто спроектированы грамотно и сделаны на века, потому и сохранились в рабочем состоянии.

Сам просматриваю себе Атлас и т.п. мелкий.

Мысль правильная.
Бери с дыркой в шпинделе побольше и на тумбе, у настольного меньше жесткость.Станина только каленая.Остальное по вкусу.

[xwing]

Мысль правильная.
Бери с дыркой в шпинделе побольше и на тумбе, у настольного меньше жесткость.Станина только каленая.Остальное по вкусу
Штука в том что не хочу с боковым ременным привоидом как у Southband ибо ТБ напрягает, хочу с привидом вниз. В Латвии стоит оставшийся от деда ТВ16, если найду способ его в штаты переправить за разумные $$$ то так и сделаю.
Что до ленд лиза то ето было взаимовыгодное сотрудничиство для всех сторон.