ДП vs все все все

[lisasever]

Есть мнение, что около 1200 пулеметов Льюиса были заказаны в Англии в 7.62х54r )) Общий заказ в .303 British был примерно 10000 штук. Так что, с каким шли это тот еще вопрос)

Чаще пишут, что в Англии заказывали под .303, а в США под наш 7,62х54.

[Hisname]

Чаще пишут, что в Англии заказывали под .303, а в США под наш 7,62х54.

Дык через Англию заказы шли в то время)) По крайней мере основная масса.

[AllBiBek]

Lee Enfild был придуман американским конструктором James Paris Lee, который хоть и был урождённым Великобритании, но как оружейник состоялся именно в Америке

А дедушка Хайрем Максим, будучи американцем, состоялся как оружейный конструктор в Великобритании. Как и Исаак Льюис. И?

велком в мою тему:Самая Главная Тема

У меня нет привычки открывать обобщающие темы, например, по болтовым винтовкам пяти -и более видов, из которых у меня суммарный настрел меньше сотни патронов в тепличных устовиях. И тем более нет привычки в таких темах участвовать.
Они ни о чем.
В разделе хватает куда как более интересных и познавательных тем от куда как более компетентного народа.

[AllBiBek]

Дык через Англию заказы шли в то время

Дык Англия сама их в США заказывала, кроме того что у себя производила.

[Davinci]

Изначально написано lisasever:

Где ж тут заднее число. Всё с пылу с жару.
Когда Фёдоров свой автомат создавал, вместе с ним и патрон без фланца сделал. И ни что не помешало организовать производство этих патронов. А вместе с ними и патронники на автоматах делать со всеми полагающимися допусками, что исправно стреляло. Знаем, что вместо патрона Фёдорова, в итоге, его автомат пошел в серию под японский патрон того же калибра. И ни что не помешало делать автоматы под этот патрон с нужной точностью патронника. Как и организовать у себя выпуск таких патронов.
В наследие от царя батюшки, осталось производство пулемётов Максим, и винтовок Мосина. А дальше, вместе с конкурсами на ручной и станковые пулемёты, автоматическую винтовку, ничто не мешало организовать и выпуск новых безфланцевых патронов.
Что мешало организовать выпуск в 1930 году патронов 12,7х108 для крупнокалиберных пулемётов? Ничто. Надо - сделали.
Что мешало организовать выпуск в 1938 году патрнов 14,5×114 мм для противотанковых ружей? Надо - организовали.
Для ШКАСА пришлось делать новую гильзу, заодно бы и от фланца избавиться. Да не стали.
А в 1926, когда Дегтярёв создавал свой ДП, запасов патронов 7,62х54 на складах миллионы. Пулемётов Льюиса под тот же английский патрон и под наш на складах в достатке. И патронов английских туча. На параде 1941 г. ещё с ними вышли. Не было тогда в 1926 году никакой мировой войны. Как и не было острейшей для страны нужды создавать новый ручной пулемёт именно под фланцевый патрон. А затем и новый станковый.
Но сделали. А почему? Да потому, что не было с тем патроном такой катастрофической проблемы с его закраиной, как это пытаются сейчас преподнести. И каждая следующая модель оружия это успешно доказывала. И продолжает.

У вас в голове путаются два тезиса. Что Царская Россия якобы не могла осилить производство безфланцевого патрона. И что СССР мог себе позволить перейти на другой патрон.
Патрон для винтовки Мосина был выбран с фланцем не только из-за более простого изготовления, но и потому, что сочли, что патрон с фланцем, например, солдату будет удобнее ухватывать пальцами из патронташей и подсумков, и вставлять в патронник по одному. Автоматическое оружие с отъемными магазинами в тот момент вряд ли сильно маячило в головах профильных комиссий.
Вторая мировая Война начала маячить на горизонте сразу после завершения Первой, и умные люди это понимали. Слишком много осталось недовольных первым переделом. Это у вас в голове в 1926ом году в СССР все благоденствовали в мирных грезах. А на деле там Гражданская еле прекратилась за несколько лет до этого, на границах шалили лимитрофчики, которым мечталось прибавить земли "от можа до можа", и никто не был уверен, что снова не прибежит какой-нибудь экспедиционный корпус недавно выпнутых интервентов. Немирье. Прям самое время для перевооружения.

[Hisname]

Дык Англия сама их в США заказывала, кроме того что у себя производила.

Не спорю) Истинно так было))

Это для своих, в .30-06 ))

[lisasever]

Патрон для винтовки Мосина был выбран с фланцем не только из-за более простого изготовления, но и потому, что сочли, что патрон с фланцем, например, солдату будет удобнее ухватывать пальцами из патронташей и подсумков

Что удобнее выхватывать, да. Но что это было одним из аргументов при выборе формы гильзы, не верю.

и никто не был уверен, что снова не прибежит какой-нибудь экспедиционный корпус недавно выпнутых интервентов.

Какой?
В 1920-е годы из Советской России уже не бежали, а наоборот в неё стремились попасть десятки тысяч имигрантов из тех самых стран, которые совсем недавно надеялись покусать Россию как вкусный ягодный пирог, Германия, Франция, Англия, США, а кроме них ехали люди из Италии, Швеции, Норвегии и т.д.
Просто наберите в поиске:
"ИНОСТРАННЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, ИНОСТРАННЫЕ РАБОЧИЕ В СССР (1920-30-е гг.)"
Какой уж тут экспедиционный корпус. После войны Европе экономику поднимать надо было. А тут под боком такой торговый партнёр как Россия. Ничего личного, только бизнес.
Вот бы тут новый патрончик без ранта. Ан-нет. Свой, проверенный временем дорог.

[sk0ndr]

Патрон для винтовки Мосина был выбран с фланцем не только из-за более простого изготовления, но и потому, что сочли, что патрон с фланцем, например, солдату будет удобнее ухватывать пальцами из патронташей и подсумков, и вставлять в патронник по одному. Автоматическое оружие с отъемными магазинами в тот момент вряд ли сильно маячило в головах профильных комиссий.

Тут волшебное слово - обойма.
Одним из плюсов патрона с рантом - возможность использование обойм - как тогда казалось.
Оказалось, что и безрантовые патроны тоже можно засунуть в обойму.

[lisasever]

А ваш нахваливаемый "вечно живой" фланцевый патрон угробил АВС\СВС в вариантах, к которой не смогли создать надежный магазин, почти угробил СВТ.....

А финны об этом знали? А то провоевали с нашими АВС и СВТ и не догадывались.

[Davinci]

Изначально написано lisasever:

Но что это было одним из аргументов при выборе формы гильзы, не верю.

По вопросам веры - в церковь. "Отсутствие закраины на шляпке должно затруднить вынимание патронов из патронной сумки".(С) Материалы работы комиссии, изданные в оружейном сборнике ?2, 1901 год.

Изначально написано lisasever:

Какой?
В 1920-е годы из Советской России уже не бежали, а наоборот в неё стремились попасть десятки тысяч имигрантов из тех самых стран, которые совсем недавно надеялись покусать Россию как вкусный ягодный пирог, Германия, Франция, Англия, США, а с кроме них ехали люди из Швеции, Норвегии и т.д.
Просто наберите в поиске:
"ИНОСТРАННЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, ИНОСТРАННЫЕ РАБОЧИЕ В СССР (1920-30-е гг.)"
Какой уж тут экспедиционный корпус. После войны Европе экономику поднимать надо было. А тут под боком такой торговый партнёр как Россия. Ничего личного, только бизнес.

Как у вас в голове все причудливо. При чем тут индивидуальное желание мигранта устроить свою судьбу, и политика государств? Нацистская Германия прекрасно торговала с СССР, уже планируя напасть на неё. То что с тобой торгуют - вовсе не синоним, что на тебя не хотят напасть. Как только кто-то решит, что отнять выгоднее, чем менять - он нападет. Ничего личного, только бизнес.
Ленин, а потом Сталин, на пупке вертелись, пытаясь создать в Европе коллективные договоры по безопасности, заключали союзы, лавировали как маркитанская лодка, чтоб только отсрочить войну. И каждый год, каждый месяц, не знали, - удаться это на этот год, на этот месяц, или нет.
А вы теперь сидите, с высоты послезнания, что им удалось оттянуть войну до 1941го, занимаетесь примитивным математическим подсчетом. Ах, от 20х до 41го, - сколько ж у них было времени на перевооружение!..
Магазины винтовок Симонова - какашка. Магазины винтовок Токарева - таксебятина. Но вы можете и дальше убеждать себя, что с патроном все было великолепно, и советские конструкторы разом удачно его пристроили в самозарядное оружие. Магазины на винтовках Симонова в музеях, от ваших теорий, волшебно в магазины от СВД не оборотятся.

[Davinci]

Изначально написано lisasever:

А финны об этом знали? А то провоевали с нашими АВС и СВТ и не догадывались.

Ясное дело, знали. Финнов, хоть и любят прославить тугодумами, однако, они, в отличие от некоторых участников форума, умели считать до 15ти. И посчитав, что в более ранней винтовке Симонова магазин на 15 патронов, а в более поздней винтовке Токарева магазин "почему-то", аж на целую треть меньше емкостью - 10 патронов; - тут даже финны кое-что заподозрили.

[AllBiBek]

А то провоевали с нашими АВС и СВТ

Простите, но то, как воевали в ВОв финны - не идёт ни в какое сравнение с тем, как в ней же воевала РККА. Финны не делали марш-броски по 40 км в день по выжженой степи, не сидели под массовыми бомбёжками, и их не обстреливали по нескольку часов за раз в течение недели-другой.
Так что как минимум несопоставимые условия эксплуатации.

[Schaber]

Изначально написано lisasever:

Вот это и есть Всем простой ответ на вопрос, почему патрон 7,62х54 жил, жив и будет жить.

Я это прекрасно всё знаю, и именно вы своим объёмным текстом подтвердили, что 7,62х54R остаётся на вооружении в угоду унификации.
То есть вы сами себе противоречите, мешая в кучу патроны к винтовке, пистолету, револьверу и танковой пушке.

Изначально написано lisasever:

А на сколько велик ущерб?

Настолько, насколько отсутствие затворной задержки снижает ТТХ оружия, то есть существенно.

[Schaber]

А дедушка Хайрем Максим, будучи американцем, состоялся как оружейный конструктор в Великобритании. Как и Исаак Льюис. И?

Максим и Льюс как конструкторы состоялись именно в Америке, а в Англии они заработали большие деньги, потому как там, в Англии, своих пулемётчиков не было, а англичане быстрее сообразили перспективу нового оружия.
Да, и оба, пулемёта Льюс и Максим, после Первой мировой, уже не удовлетворяли потребностям.
И хотя Англия ну ни как не пострадала после Первой мировой ни военном плане, ни в политическом, ни территориальном, она так и не смогла придумать свои пулемёты, в отличии от Германии, СССР, и даже Чехословакии, который находились в куда большем разорении, но таки смогли.

из которых у меня суммарный настрел меньше сотни патронов в тепличных устовиях. И тем более нет привычки в таких темах участвовать.

Ну если вы не стреляете из болтов и ничего про них не знаете, то зачем вообще ввязываетесь в разговор про них?

[lisasever]

По вопросам веры - в церковь. "Отсутствие закраины на шляпке должно затруднить вынимание патронов из патронной сумки".(С) Материалы работы комиссии, изданные в оружейном сборнике ?2, 1901 год.

Это лишь мнение, а не обязательное требование к разработке гильзы патрона.
Речь о ружьях предоставленных на испытания г. Кемингом.
Добавлю предыдущее предложение про патрон:
"Но ружье это было устроено для стрельбы патронами Швейцарского образца, которые по их наружному виду, в следствии неимения закраины, особенно выгодны для уютности магазина и его исправного действия."
и продолжу после Ваших:
"..в особенности, когда на пальцы стрелка попадёт осалка с патронов".
Жаль не копировал попадавшиеся по ходу работы приказы и документы касающиеся разработке и приёма на вооружение нашего патрона. Но среди них аргумента за закраину, как лучшего способа извлечения из сумки, не видел никогда.
Про осалку применительно к нашему патрону вести речь, уверен не придётся.

[Davinci]

Изначально написано lisasever:

Это лишь мнение, а не обязательное требование к разработке гильзы патрона.
Речь о ружьях предоставленных на испытания г. Кемингом.
Добавлю предыдущее предложение про патрон:
"Но ружье это было устроено для стрельбы патронами Швейцарского образца, которые по их наружному виду, в следствии неимения закраины, особенно выгодны для уютности магазина и его исправного действия."
и продолжу после Ваших:
"..в особенности, когда на пальцы стрелка попадёт осалка с патронов".
Жаль не копировал попадавшиеся по ходу работы приказы и документы касающиеся разработке и приёма на вооружение нашего патрона. Но среди них аргумента за закраину, как лучшего способа извлечения из сумки, не видел никогда.

Так из мнений компетентных товарищей, в результате и возникло "ТТЗ" на патрон. А что до "особенно осалки", - особые случаи присоединяются к рядовым, а не отменяют их.

[xwing]

Не потянули бы новый патрон до войны. И кто сказал что с ним бы не было проблем? И куча мосинок в обращении и на складах делала сию затею безумной, остались бы без винтовок. Работали с тем что могли и с теми ресурсами что были.
У амеров вот патрон был а пулемета не было, самозарядка была но тоже не так чтоб шикарная. Тяжелая довольно и всех ей вооружить тоже удалось дааалеко не сразу. И вот ругаем мы токаревский блин а американская пачка у Гаранда что - была верным решением? Не была но тогда посчитали так лучше будет, опыт показал что ошибались но в тот момент так не казалось.

[lisasever]

Ленин, а потом Сталин, на пупке вертелись, пытаясь создать в Европе коллективные договоры по безопасности, заключали союзы, лавировали как маркитанская лодка, чтоб только отсрочить войну. И каждый год, каждый месяц, не знали, - удаться это на этот год, на этот месяц, или нет.
А вы теперь сидите, с высоты послезнания, что им удалось оттянуть войну до 1941го, занимаетесь примитивным математическим подсчетом. Ах, от 20х до 41го, - сколько ж у них было времени на перевооружение!..

Что бы начать войну, надо провести некоторые мероприятия. Которые, как ни старайся, скрыть не получиться. И кто же из наших соседей так демонстративно в 20-е начало 30-х годов всё это проводил, что Сталин на каждый месяц не знал.
К середине 20-х Германия едва с гиперинфляцией справилась. Довоенный уровень производства в Англии был достигнут только в 1929 г. А тут бац, 1929-1933 мировой кризис. Кто там и какие в это время на нас планы строил?

[lisasever]

тут даже финны кое-что заподозрили.

А что заподозрили? И какие это имело последствия? Перестали пользоваться этим оружием?

[lisasever]

Так из мнений компетентных товарищей, в результате и возникло "ТТЗ" на патрон.

И не прогадали.

[AllBiBek]

Кто там и какие в это время на нас планы строил?

Э... Советую погуглить Локарнские договоры, они как бы аж 1925 года.

[Davinci]

Изначально написано lisasever:

Что бы начать войну, надо провести некоторые мероприятия. Которые, как ни старайся, скрыть не получиться. И кто же из наших соседей так демонстративно в 20-е начало 30-х годов всё это проводил, что Сталин на каждый месяц не знал.
К середине 20-х Германия едва с гиперинфляцией справилась. 1929-1933 мировой кризис. Кто там и какие в это время на нас планы строил?

Я же говорю, что вы "ушиблены" послезнанием. Вот вы знаете, что у нас в 41ом случилась война с Германией, и бубните уныло "Германия едва справилась с гиперинфляцией"... Если мимо вас прошли все локальные конфликты, в которых побывал СССР в 20х-30х, - то кто вам злыдень? В начале 20х польско-советская война. В 1921ом финны попытались отторгнуть Карелию, без объявления войны - и кто мог поручится, что вместе с ними никто не впишется, и война не станет глобальной. В 1929ом советско-китайский конфликт на КВЖД. Басмачи гоняли в Азиатских республиках до середины 30х. В 1939 СССР сама ведет освободительный поход в Польшу... Это только так, навскидку. А в вашем альтернативном мире, тишь, гладь, благодать, благорастворение.

[Davinci]

Изначально написано lisasever:

А что заподозрили? И какие это имело последствия? Перестали пользоваться этим оружием?

Знаете, как оно бывает. Мечтает человек о "Бентли", а ездит на "Запорожце ушастом". И не потому что ему запорожец больше всех мил. Просто и денег на Бентли нет, и не продают его в местных лавках. С винтовками, что характерно, то же самое. Особенно, когда у тебя в Финляндии вообще самозарядок не производят, - а тут ты добыл трофей.
А если ситуация, когда пытаясь хоть как-то увеличить надежность магазинов, в новых образцах уменьшают емкость аж на треть боезапаса, не вызывает никаких раздумий - так тут и объяснять бесполезно. Если вам кажется, что это показатель надежности - пусть кажется.

[Davinci]

Изначально написано AllBiBek:

Э... Советую погуглить Локарнские договоры, они как бы аж 1925 года.

Аминь!

[AllBiBek]

Кто там и какие в это время на нас планы строил?
[/B]

Да хотя бы Япония.
Еще Скандинавы; погуглите "Тюленьи войны", заодно станет понятно, зачем Беломоро-Балтийский канал копали.
Непризнанное государство в международной изоляции, и с без того не самой мощной промышленностью, по которой катком прошлась гражданская война - это как бы лакомый кусок много для кого. Там нет вообще никого по всему периметру границы, кто бы не хотел урвать себе кусочек.

[AllBiBek]

А если ситуация, когда пытаясь хоть как-то увеличить надежность магазинов, в новых образцах уменьшают емкость аж на треть боезапаса

Немцы делали так же с МП-40; сдвоенная пружина, магазин, заполненный на 3/4.
Но это ведь не говорит о том, что 9 мм "Люгер" - дерьмо а не патрон, правильно?

[PILOT_SVM]

Проект русского винтовочного патрона.
https://i2.guns.ru/forums/icon...927804_1022.jpg
Планы были, но всё отменилось из-за - "Снизится мобготовность".

[Davinci]

Изначально написано AllBiBek:

Немцы делали так же с МП-40; сдвоенная пружина, магазин, заполненный на 3/4.
Но это ведь не говорит о том, что 9 мм "Люгер" - дерьмо а не патрон, правильно?

У немцах на МП-40 изначальная проблема не в патроне, а в конструкции магазина, - два ряда с перестроением в один. Ныне такие магазины практически и вымерли на большинстве современных ПП. Но мы знаем под 9х19 уйму вполне надежных магазинов.
А под трехлинейный патрон с грибом, - сколько надежных магазинов? Это и показывает, что патрон создавал сложности для расчета надежного магазина, гораздо большие, чем иной патрон. Патрон не дерьмо - патрон просто выпил уйму крови из конструкторов, и вытряс из лысин пучки волос. Самозарядные серийные винтовки под трехлинейный патрон в СССР появились в 30е. А магазин работающий без нареканий, сильно после войны, на СВД. Считай, целое поколение прошло. И более того, - мы знаем, что для СВД делались экспериментальные магазины увеличенной емкости, на 15, 18, 20 патронов. И ни один не пошел в серию, при жесткой советской приемке. Вот и весь сказ.

[PILOT_SVM]

Изначально написано Davinci:
Знаете, как оно бывает. Мечтает человек о "Бентли", а ездит на "Запорожце ушастом". И не потому что ему запорожец больше всех мил. Просто и денег на Бентли нет, и не продают его в местных лавках. С винтовками, что характерно, то же самое. Особенно, когда у тебя в Финляндии вообще самозарядок не производят, - а тут ты добыл трофей.
А ситуация, когда пытаясь хоть как-то увеличить надежность магазинов, в новых образцах уменьшают емкость аж на треть боезапаса, не вызывает никаких раздумий - так тут и объяснять бесполезно. Если вам кажется, что это показатель надежности - пусть кажется.

Тут есть один нюанс: к некоторым винтовкам (емнип например Дегтярёва) на стадии чертежей уже были и 5-ти и 10-ти и 20-ти патронные магазины.
Кстати и к АФ тоже предусматривались магазины меньшей ёмкости.
КМК для целей патрулирования и несения караульной службы.
Разработка магазина (и есть несколько примеров) имела такую "проблему":
1. сначала делали магазин самых малых размеров (особенно по вертикали).
2. Под это предусматривали и пружину нормального качества и саму коробку с проектной геометрией.
3. Потом или из-за снижения качества или ещё каких-либо причин - снаряжать магазин штатным количеством патронов становилось затруднительно. Это приводило к тому, что магазин снаряжался на 2-3 патрона меньше.

[PILOT_SVM]

Изначально написано Davinci:
У немцах на МП-40 изначальная проблема не в патроне, а в конструкции магазина, - два ряда с перестроением в один. Ныне такие магазины практически и вымерли на большинстве современных ПП. Но мы знаем под 9х19 уйму вполне надежных магазинов.
А под трехлинейный патрон с грибом, - сколько надежных магазинов? Это и показывает, что патрон создавал сложности для расчета надежного магазина, гораздо большие, чем иной патрон. Патрон не дерьмо - патрон просто выпил уйму крови из конструкторов, и вытряс из лысин пучки волос. Самозарядные серийные винтовки под трехлинейный патрон в СССР появились в 30е. А магазин работающий без нареканий, сильно после войны, на СВД. Считай, целое поколение прошло. И более того, - мы знаем, что для СВД делались экспериментальные магазины увеличенной емкости, на 15, 18, 20 патронов. И ни один не пошел в серию, при жесткой советской приемке. Вот и весь сказ.

А как вы думаете - что мешает просто увеличить магазин в 2 раза?
Увеличится только масса патронов и скорость подъёма всей массы на 1 патрон вверх. Это особенно критично при полном заполнении мага.
Кстати это всё было ясно с первых дней работы над этими вопросами.
Даже каж. в книгах отражено.