ДП vs все все все

[xwing]

Изначально написано Михал Михалыч:

Я правильно понял что затвор с неработающим выбрасывателем- это исправный затвор?

А из чего следует что выбрасыватель ДП не работал? Сами придумали?

[БудемЖить]

Вот поглядываю я в обсуждение и удивляюсь: от чего наши здешние немцефилы такие агрессивные? Эти все их эпитеты и т.п. словесные обороты по отношению к собеседникам из противостоящего лагеря, они от чего? Их кто-то обидел и они так отыгрываются?

[lisasever]

Изначально написано БудемЖить:
Вот поглядываю я в обсуждение и удивляюсь: от чего наши здешние немцефилы такие агрессивные? Эти все их эпитеты и т.п. словесные обороты по отношению к собеседникам из противостоящего лагеря, они от чего? Их кто-то обидел и они так отыгрываются?

Дак, всё то же, уважаемый БудемЖить.

В связи с тем, что какие-либо выдуманные аргументы против ДП кончились, ....

ничего больше и не остаётся.

[Михал Михалыч]

А из чего следует что выбрасыватель ДП не работал? Сами придумали?

ГАУ сказало...не выхаживал и 40% от положенного ресурса

[NORDBADGER]

Изначально написано Strelezz:
Зная крохоборство немцев и любовь их ко всяческим инструкциям, возникает вопрос :
150 до замены - это требование об чем ?
1.Уходят характеристики стрельбы , критично . Актуально для дистанций свыше 500 . Ближе - в принципе пофиг . Скомпенсируем поправками.
2. Стволу приходит лиссдец. Маловероятно .
3. Лиссдец приходит пулемету . Еще менее вероятно .
Так об чем речь ?

В ремонтном руководстве 1944 г. написано, что такой режим обеспечивает живучесть ствола в 5000 выстрелов. При этом хочу заметить, судя по формулировкам, но всё же не на 100%, что речь идёт про стрельбу очередями, а не непрерывно 150 выстрелов. Далее следует повествование о том, что уже есть и хромированные стволы и их живучесть больше, т.е. соответственно наверное возможно и более интенсивное использование. Дополнительно отмечено, что стволы в станковом варианте, из-за режима огня, живут меньше. При непрерывной стрельбе в 500 выстрелов ствол приходит в полную негодность (хромированный или нет - хз). Есть, как минимум, и др. данные. Ранее я их приводил как-бы с американских испытаний, на самом деле незнание языков и выборочность перевода подвели - это был просто американский перевод немецкого документа 1942 г. А от американцев там было только, что в нём плохо работали американские патроны, наблюдался очень частый разрыв гильз и они хотели причину узнать. Так там писано следующее: "Вообще говоря, замену ствола необходимо производить после непрерывной стрельбы от 200 до 250 выстрелов. (То же, что и для M.G.34) Непрерывный огонь очередями более 250 выстрелов категорически запрещён." Как это можно интерпретировать?
Американский перевод был для этого оригинального немецкого документа
_
И в связи с этим у меня тоже давно есть вопрос. Также ранее приводил: "При этом оптимальными режимами стрельбы для MG42 как ручника они посчитали короткие очереди по 5-7 выстрелов, а для MG34 - по 7-10, при этом в минуту из первого можно было сделать 22 очереди, а из второго 15, соответственно боевая скорострельность у них одинаковая, ок. 150 выстр./мин., но эффективность MG42 они посчитали выше на 40%, т.к. из него можно сделать больше прицельных очередей." Возьмём на любое нажатие на спуск и стрельбу оптимальной очередью - 1 сек. Получается для MG42 - это 22 с, а для MG34 - 15 с, т.е. если они используют ленту на 150 или более патронов, то на прицеливание для MG34 остаётся 45 с, а на MG42 - всего 38. Получается, что после короткой (или оптимальной) очереди восстановить наводку для MG42 легче, чем для MG34? Или немцы просто что-то как-то посчитали?

[John Fisher]

Изначально написано Михал Михалыч:

ГАУ сказало...не выхаживал и 40% от положенного ресурса

А вам оставшихся 40% не хватает?! ДП же не МГ, за день 1000 выстр. не делал, оставшихся 5000-10000 выстр. ресурса вам хватит не на одну неделю непрерывных боев. Вам бы живым из таких боев выйти, чтобы сломавшийся выбрасыватель увидеть. Ну, а если он раз в несколько месяцев летел, то отвести пулемет в тыл на замену дешевле, чем всю армию поголовно заставить ваши запасные затворы таскать. Тем более, что по вашему ДП и стрелять-то не стрелял толком. Его можно вообще всю дорогу в тылу держать - разницы минимум по вашему. А уж отвести в тыл для выяснения причин и замены выбрасывателя - ну совсем не вижу проблемы. Боец еще спасибо скажет, что жив остался, потому что пулемет ему в тыл позволил отлучиться на пару часиков для ремонта.
А таскание запасных затворов на МГ не для вашего форумного удовольствия блеснуть мыслью о замене неисправного затвора практиковалось у немцев, а как я понял из тутошних цитирований наставлений по МГ, оттого, что через каждую 1000 выстр. немцу полагалось затвор переставлять. При их настрелах даже без положений начнешь таскать затворы с собой, если их так часто надо менять. Так или не так? Потому что таскать на себе запасные затворы оттого, что у вас может грохнуться затвор раз в пару месяцев или того реже, по моему дичь полная. В таких случаях докладываешь отделенному и взводному о неисправности пулемета и в тыл, пока они не прочухали и не придумали новую работенку.
P.S. Вам не нравится, что с вами не соглашаются и утомляют вас высасыванием из пальца недостатков МГ и преимуществ ДП? Так не кормите нас своими бесконечными уже не один десяток раз помянутыми запасными немецкими затворами к МГ. Мы это уже запомнили. И начинаем потихоньку сомневаться в надежности и ресурсе этих ваших МГ, раз они и дня не могли провоевать без реальной необходимости столкнуться с критической поломкой затвора, требующей постоянного наличия запасного при пулемете.
Неужели вы не можете без бесконечных, как мантры, повторений: "немецкий пулемет лучше, потому что у него есть запасной затвор!" И через день опять: "немецкий пулемет лучше, потому что у него есть запасной затвор!". И так 365 раз в году: "немецкий пулемет лучше, потому что у него есть запасной затвор!"... Ну бесит же, хотя мы уже и так почти влюблены в ваш МГ и хотим его принять на вооружение российской армии - это будет наша предвыборная программа: "Всех победим с МГ на перевес!"!

[NORDBADGER]

Изначально написано lisasever:
Потому я не удивлён, что немецкой детали дали такое описание.
А в немецких руководствах эта деталь является пламегасителем. Не усилителем отдачи, а только устройством, которое гасит пламя от выстрела.

Да там везде написано, что муфта - усилитель отдачи: "Пламегаситель уменьшает дульную вспышку. Муфта (Düse) вместе с направляющей ствола увеличивает отдачу.
Направляющая ствола служит для поддержки и направления ствола спереди. Фиксатор предотвращает самоотвинчивание пламегасителя или усилителя отдачи."

[xwing]

Изначально написано Михал Михалыч:

ГАУ сказало...не выхаживал и 40% от положенного ресурса

И сколько же он выхаживал? Цифру давайте.

[lisasever]

Изначально написано NORDBADGER:

...
И в связи с этим у меня тоже давно есть вопрос. Также ранее приводил: "При этом оптимальными режимами стрельбы для MG42 как ручника они посчитали короткие очереди по 5-7 выстрелов, а для MG34 - по 7-10, при этом в минуту из первого можно было сделать 22 очереди, а из второго 15, соответственно боевая скорострельность у них одинаковая, ок. 150 выстр./мин., но эффективность MG42 они посчитали выше на 40%, т.к. из него можно сделать больше прицельных очередей." Возьмём на любое нажатие на спуск и стрельбу оптимальной очередью - 1 сек. Получается для MG42 - это 22 с, а для MG34 - 15 с, т.е. если они используют ленту на 150 или более патронов, то на прицеливание для MG34 остаётся 45 с, а на MG42 - всего 38. Получается, что после короткой (или оптимальной) очереди восстановить наводку для MG42 легче, чем для MG34? Или немцы просто что-то как-то посчитали?

Скорострельность МГ42 выше МГ34 на треть.
При одинаковом по времени нажатии на спуск МГ42 выпустит больше патронов, чем МГ34. Значит, при одинаковой длине ленты у обоих, количество очередей у МГ42 будет меньше, у МГ34 больше. У МГ42 надо будет чаще менять ленту.
По этому к МГ42 определили режим 5-7 выстрелов. Только при этом условии можно сохранит боевую скорострельность на уровне МГ34, ок 150 выстрелов. И только при этом условии эффективность МГ42 станет на 40№ больше, так как за счёт выигрыша во времени можно будет сделать больше прицельных очередей.
Т.е. очереди короче, но их количество больше. Раз очередей больше, значит эффективность выше. При той же боевой скорострельности.

[Parabellum]

Да там везде написано, что муфта - усилитель отдачи

сейчас и вас запишут в "злобные немцефилы "

[John Fisher]

Изначально написано xwing:

И сколько же он выхаживал? Цифру давайте.

Он ее не вспомнит и не приведет. Скажет очередную загадку. А когда ее приведут другие, то снова заявит, что иметь детали к затвору фуфло, лучше иметь запасной затвор. На колу висит мочало, начинай сначала.

[John Fisher]

Изначально написано Parabellum:

сейчас и вас запишут в "злобные немцефилы "

Не запишем, потому что он по делу пишет и всегда что-нибудь новое и интересное.

[Parabellum]

Изначально написано lisasever:
Те. очереди короче, но их количество больше. Раз очередей больше, значит эффективность выше. При той же боевой скорострельности

правда что ли ?
а у ув.NORDBADGER разве что то другое написано ?

для MG42 как ручника они посчитали короткие очереди по 5-7 выстрелов, а для MG34 - по 7-10, при этом в минуту из первого можно было сделать 22 очереди, а из второго 15

если б вы прочитать соизволили, вопрос то был

Получается, что после короткой (или оптимальной) очереди восстановить наводку для MG42 легче, чем для MG34? Или немцы просто что-то как-то посчитали?

[lisasever]

Изначально написано Parabellum:

сейчас и вас запишут в "злобные немцефилы "

А уважаемого NORDBADGER за что?
Всё правильно описано.
Там пламегаситель.
Тут Düse муфта.
Не в пример некоторым, очень интересную информацию приводит, и познавательным делиться.
... а не желчью.

[Gorgul]

ничего больше и не остаётся.

И это говорит человек, у которого греющаяся пружина - это есть гуд.
Тебя уже документом не раз тыкали, где черным по белому, русским языком написано про недостатки ДП.
Который, от того что он такой окуенный, в самую жопу, в 42, вообще собирались заменить. А когда не получилось, то всю войну пытались "незначительные" недостатки исправить.
И да, это потому что пулемет такой хороший.
Самому не смешно?

[NORDBADGER]

Изначально написано lisasever:
Скорострельность МГ42 выше МГ34 на треть.
При одинаковом по времени нажатии на спуск МГ42 выпустит больше патронов, чем МГ34. Значит, при одинаковой длине ленты у обоих, количество очередей у МГ42 будет меньше, у МГ34 больше. У МГ42 надо будет чаще менять ленту.
По этому к МГ42 определили режим 5-7 выстрелов. Только при этом условии можно сохранит боевую скорострельность на уровне МГ34, ок 150 выстрелов. И только при этом условии эффективность МГ42 станет на 40? больше, так как за счёт выигрыша во времени можно будет сделать больше прицельных очередей.
Т.е. очереди короче, но их количество больше. Раз очередей больше, значит эффективность выше. При той же боевой скорострельности.

5-7 выстрелов из-за более высокого темпа, но не потому что чаще менять ленту, а потому что с сошек при длине очередей более 7 выстрелов MG42 становиться плохоуправляемым. О чём уже не раз писали. Откуда выигрыш во времени возьмётся при стрельбе очередями, чай не спортивный пистолет, сплиты делать, а нажать и отпустить спуск, ИМХО ок. 1 сек. хоть как уйдёт?

[obgist]

Я тебе страшную тайну открою...машина ломаецца в дороге,а не а гараже.
Даже если регулярно проходит ТО

Я вам тоже открою страшную тайну.
Если машина регулярно проходит ТО и регулярно ПЛАНОВО меняются изношенные детали, то она ломается значительно реже.
Причем не на порядок, а на два-три порядка...

Ну я наверно сдамся...как еще объяснить что можно поменять мелкую деталь,а можно весь узел.
И главный параметр здесь - это время замены).
А время молчащего пулемета- это жизнь пулеметчика и всех кто рядом с ним.
Вот и весь хрен до копейки

Полетел датчик на машине - заменили двигатель.
Быстро, удобно...
Или это другое?

[obgist]

Может закусывать больше надо?

Больной всегда говорит где вавка?

Но что поделать, патриоты дальше не развиваются.

А вы не патриот?
Или вы с другой стороны?

[John Fisher]

Изначально написано lisasever:

Скорострельность МГ42 выше МГ34 на треть.
При одинаковом по времени нажатии на спуск МГ42 выпустит больше патронов, чем МГ34. Значит, при одинаковой длине ленты у обоих, количество очередей у МГ42 будет меньше, у МГ34 больше. У МГ42 надо будет чаще менять ленту.

Это слишком абстрактно. Время нажатия на спуск пулеметчик может произвольно регулировать в широких пределах. Поэтому разный темп стрельбы не влияет напрямую и жестко на длину очередей. С другой стороны общеизвестно, что при высоком темпе стрельбы первые выстрелы могут ложиться кучнее за счет того, что оружие не успевает сместиться в течение более короткого времени. Инерция массы, сэр! Именно в этом может быть секрет эффективности коротких очередей из МГ-42 по сравнению с более длинными из МГ-34. При одинаковой же длине очередей МГ-42, видимо, давал большее, чем МГ-34, рассеивание и использовать такие очереди теряло смысл - вторая половина пуль летела в никуда.

Изначально написано lisasever:
По этому к МГ42 определили режим 5-7 выстрелов. Только при этом условии можно сохранит боевую скорострельность на уровне МГ34, ок 150 выстрелов. И только при этом условии эффективность МГ42 станет на 40? больше, так как за счёт выигрыша во времени можно будет сделать больше прицельных очередей.
Т.е. очереди короче, но их количество больше. Раз очередей больше, значит эффективность выше. При той же боевой скорострельности.

Вот тут уже, пмсм, что-то не то в рассуждениях. Выше уже привел рассуждения, что длина очереди скорее всего могла быть связана с рассеиванием, о чем тут вроде бы уже приводили данные испытаний. Это первично при определении эффективной длины очереди. А скорострельность боевая уже производная и ее набрать можно разными способами из-за большого числа операций по прицеливанию, ведению огня и перезаряжанию оружия, а не исключительно жесткой привязкой к длине очереди.

[Михал Михалыч]

А вам оставшихся 40% не хватает?! ДП же не МГ за день 1000 выстр. не делал, оставшихся 5000-10000 выстр. ресурса вам хватит не на одну неделю непрерывных боев.

Еще раз..
это не мирное время- никто формуляра настрела не вел.
И сломаецца деталь в самый напряженный момент- и это факт.
Не сегодня и может не завтра,а через неделю или месяц- но именно в тот момент когда будет стрельба)

Ну, а если он раз в несколько месяцев летел, то отвести пулемет в тыл на замену дешевле, чем всю армию поголовно заставить ваши запасные затворы таскать.

Ну в некоторых армиях считали по другому)

Тем более, что по вашему ДП и стрелять-то не стрелял толком. Его можно вообще всю дорогу в тылу держать - разницы минимум по вашему.

Где я такое говорил?
Зачем врать то?

А такскание запасных затворов на МГ не для вашего форумного удовольствия блеснуть мыслью о замене неисправного затвора практиковалось у немцев, а как я понял из тутошних цитирований наставлений по МГ, оттого, что через каждую 1000 выстр. немцу полагалось затвор переставлять.

Ну вы валите в одну кучу и 42-й и 34-й .
На 34-ом тоже таскали запасной затвор,но никаких рекомендаций о замене через 1000 не было)

P.S. Вам не нравится, что с вами не соглашаются и утомляют вас высасыванием из пальца недостатков МГ и преимуществ ДП? Так не кормите нас своими бесконечными уже не один десяток раз помянутыми запасными немецкими затворами к МГ. Мы это уже запомнили.

хы..тык это вроде не я начал про запасные затворы.
Это кто из нелюбителей МГ начал вещать про плохие затворы на МГ и довещался что аж два затвора таскали)

раз они и дня не могли провоевать без реальной необходимости столкнуться с критической поломкой затвора, требующей постоянного наличия запасного при пулемете.

а постоянное наличие мелкого зипа затвора говорит о том что другой пулемет "и дня не могли провоевать без реальной необходимости столкнуться с критической поломкой затвора"? Нет?

Неужели вы не можете без бесконечных, как мантры, повторений: "немецкий пулемет лучше, потому что у него есть запасной затвор!" И через день опять: "немецкий пулемет лучше, потому что у него есть запасной затвор!". И так 365 раз в году: "немецкий пулемет лучше, потому что у него есть запасной затвор!"... Ну бесит же, хотя мы уже и так почти влюблены в ваш МГ и хотим его принять на вооружение российской армии - это будет наша предвыборная программа: "Всех победим с МГ на перевес!"!

ВЫ что то попутали....
Тут как раз наоборот звучат слова "какой херовый пулемет раз пулеметчику приходилось таскать с собой два затвора"))

[Parabellum]

Всё правильно описано.
Там пламегаситель.
Тут Düse муфта.

Да лаааадно ! а разве не вы тут на голубом глазу песни пели ?

Изначально написано lisasever: В немецких и английских руководствах специальное назначение втулки вообще не оговаривается. Муфта с раструбом рассматривается только как пламегаситель.

Изначально написано lisasever:
Потому я не удивлён, что немецкой детали дали такое описание.
А в немецких руководствах эта деталь является пламегасителем. Не усилителем отдачи, а только устройством, которое гасит пламя от выстрела.

а теперь еще раз прочитайте сообщение NORDBADGER и страницу из НСД

P.S. чем с вами делиться, если вы даже выложенные документы читать не желаете ?
причем не в первый раз.

[Михал Михалыч]

Изначально написано xwing:

И сколько же он выхаживал? Цифру давайте.

Мля..ну в теме же выкладывали и совсем недавно
Сделайте усилие над собой-прочитайте

[xwing]

Изначально написано Михал Михалыч:

Мля..ну в теме же выкладывали и совсем недавно
Сделайте усилие над собой-прочитайте

Сделаю как только вы ее опубликуете. Лично вы. Ожидаемый ресурс и реальный, подтвержденный испытаниями.

[lisasever]

Изначально написано NORDBADGER:

5-7 выстрелов из-за более высокого темпа, но не потому что чаще менять ленту, а потому что с сошек при длине очередями более 7 выстрелов MG42 становиться плохоуправляемым. Откуда выигрыш во времени возьмётся при стрельбе очередями, чай не спортивный пистолет, сплиты делать, а нажать и отпустить спуск, ИМХО ок. 1 сек. хоть как уйдёт.

Прямая связь. Пулемёт на полкило легче. Ствол короче. Патрон тот же. Отсюда и худшая управляемость оружия. Ограничение в 5-7 вынужденная мера. При одинаковой скорострельности и одинаковой длине ленты, стреляя по 5-7 выстрелов, Вы потратите больше времени на отстрел всей ленты, чем стреляя по 7-10. Количество циклов нажатия-отпускания спуска будет больше. При скорострельности большей на треть Вы отстреляете ту же ленту за то же время.

[Михал Михалыч]

Изначально написано John Fisher:

Он ее не вспомнит и не приведет. Скажет очередную загадку. А когда ее приведут другие, то снова заявит, что иметь детали к затвору фуфло, лучше иметь запасной затвор. На колу висит мочало, начинай сначала.

Зачем мне ее приводить,если она в теме висит
Но млять поумничать конечно обязательно

[John Fisher]

Изначально написано Михал Михалыч:
а постоянное наличие мелкого зипа затвора говорит о том что другой пулемет "и дня не могли провоевать без реальной необходимости столкнуться с критической поломкой затвора"? Нет?

Не всегда. Мелкие детали носить в ЗИПе необременительно. Поэтому их таскают часто на всякий случай, чтобы потом не париться логистикой по доставке мелочи в те далекие дали, куда занесло пулемет в момент поломки этой мелкой детали. Т.е. это может быть вопросом логистики - выдаем мелочевку в ЗИП сразу, не потому что она постоянно нужна, а чтобы ее сразу всегда таскали за пулеметом на "всяк.пож.случ." и чтобы потом в этом "пож.случ." не париться с доставкой этой мелочи к пострадавшему пулемету.
А вот запасной затвор уже штука довольно тяжелая и громоздкая. Носить ее на теле всю жизнь уже требует каких-то более серьезных оснований, чем затруднения с доставкой зиповских затворов на передовую. На мой сермяжный взгляд разумнее было бы тяжелые пулеметные затворы возить в каком-нибудь ротном звене. И если такая беда постигла мой любимый МГ посреди кровавого боя, то честно свалить в роту и поменять там затвор. Заодно лентами забитыми подкормиться в ротном пункте боепитания.

[Михал Михалыч]

Сделаю как только вы ее опубликуете. Лично вы. Ожидаемый ресурс и реальный, подтвержденный испытаниями.

Фигею с наглости некоторых персонажей..может еще и сплясать?

[xwing]

Изначально написано Михал Михалыч:

Фигею с наглости некоторых персонажей..может еще и сплясать?

В общем вы эту цифру через себя не пропустили. Только 40 прОцентов. Цифра вроде была 9600 выстрелов до замены?

[Михал Михалыч]

Я вам тоже открою страшную тайну.
Если машина регулярно проходит ТО и регулярно ПЛАНОВО меняются изношенные детали, то она ломается значительно реже.
Причем не на порядок, а на два-три порядка...

Ага..если заменяемые детали соответсвуют заявленному ресурсу)

Полетел датчик на машине - заменили двигатель.
Быстро, удобно...
Или это другое?

Ну если двигатель меняется быстрее чем датчик и весит соответсвенно немного- то да..Быстро и удобно.
Ну типа на гонках всяких меняют сразу узлы и агрегаты,а не разбирают на машине в поиске неисправности

[John Fisher]

Изначально написано Михал Михалыч:
Еще раз..
это не мирное время- никто формуляра настрела не вел.
И сломаецца деталь в самый напряженный момент- и это факт.
Не сегодня и может не завтра,а через неделю или месяц- но именно в тот момент когда будет стрельба)

Да, я-то как раз про то, что на войне при ресурсе детали в 5000-10000 выстр. и невысокой боевой скорострельности и небольших ежедневных настрелах ручного пулемета ДП не нужны ни формуляры, ни учет этого настрела. Все живет и решается по факту - сломалось, отвел в тыл починил/заменил, вернулся. Таких чудиков с ручником уровня отделения в роте будет с десяток, а после потерь человека 2-3 по любому останется, а сама рота к тому времени хорошо если до взвода скукожится и задачи будет решать соответствующие и весьма скромные.
В бою ведь не просто надо заменить неисправную деталь. Надо сначала диагностировать поломку. А этого в бою наверняка делать особо глубоко никто не будет. Я понимаю, например, если у МГ в принципе любой отказ с вероятностью 99% устраняется заменой затвора в сборе, тогда есть смыл таскать его, потому что при любой задержке пулеметчик дергает затвор, потом открывает крышку и поправляет ленту/освобождает патронник, потом вытряхивает грязь и протирает ветошью нагар, а потом сразу меняет затвор, если остальное не помогло. Или я что-то не просекаю в армейской жизни?