ДП vs все все все

lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Parabellum:

уже, наверно раз пять говорил, что нет.
были станковые. и да, в нормально оборудованной траншее Максим уделает МГ...
только эти 60+ кг еще притащить надо :(
проблема в том, что нашим войскам с ДП в отделении приходилось противостоять такому же отделению, но с МГ. и вот тут недостатки ДП становились критичны.
да, ничего кроме ДП не сделали, да и не потянули бы, да, с ним довоевали до конца войны.... но недостатки то от этого никак не изменились.
я одного не пойму ..
если говорят что МГ обыгрывал ДП - эт вызывает истерику, а если те же люди ( и я в том числе, говорил еще в начале темы ) говорят что ППШ уделывал МП38\40 - это нормально и так и должно быть..
я понимаю, что " Россия - родина слонов " и " не имеющее аналогов в мире " но мыж не на митинге тут и не в госдуме.
давайте как то абстрагироваться уже от "нац принадлежности " оружия.

Ну, вот. Другое дело. И ведь я с Вами согласен. Когда видишь объективную оценку, то и спорить не хочется, а поддержать.
А вот из чего исхожу я.
100 % это всё что может МГ.
из них:
50 % - станковые, что равно станковым Максим, СГ.
50% - на сошках (см. ниже)
50% - на сошках
из них:
25% -с лентой на стационарной позиции, что приравниваю к станковым Максим, СГ.
25% - ручной (см. ниже)
25% - на сошках с лентой ручной
12,5 % - с магазином под ленту на 50 патронов (обсуждалось, уровень ДП)
12,5 % - с лентой (см. ниже)
12,5% - с лентой
- стрельба длинными очередями с сошек приводит к большому рассеиванию и низкой точности, потому не являлась основным видом стрельбы
- основная стрельба короткими очередями
- перемещение без ленты
- лента заряжается на новом месте стрельбы
- ограниченный боезапас
Изображение Изображение
Вот эти 12,5% я и противопоставляю пулемёту Дегтярёва.
Всё вместе это, для меня, говорит о том, что МГ хоть и был пулемётом возможности которого превышали ДП, но он, отнюдь не был доминирующим во всём. Из всех возможностей МГ, сравнивать с магазинным ДП можно лишь небольшую их часть. И ДП, при необходимости, мог дать длинную очередь, и не одну. При хорошо подготовленном пулемётчике, должном обеспечении боезапасом, хорошей позиции и пулемёт ДП был достойным конкурентом.
Изображение

John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано lisasever:
...ДП был достойным конкурентом

ПМСМ, задача ДП не в том, чтобы быть достойным конкурентом МГ. Пока это приняли за аксиому на основании пары цитат из фронтовых отчетов. Его задача, как ручного пулемета, подавлять пехоту противника автоматическим огнем (в той мере, в которой положено ручному пулемету отделения, без размаха станковых пулеметов), а не бороться с пулеметами противника. И подавлять не в дуэльной ситуации (это эксклюзивная ситуация, как правило), а в системе огня своего пехотного подразделения. В этой роли ДП-27 вполне был на уровне своего времени, пмсм. То, что немцам внедрением концепции единого пулемета удалось уйти на другой уровень, приблизив возможности мобильного пулемета на сошке к возможностям станкового тоже факт (если уметь этими возможностями пользоваться, но немцы, к сожалению, умели, и весьма творчески, нивелируя серьезные недостатки своего пулемета и усиливая его преимущества). Все. Дальше сравнивать надо уже не пулеметы, а всю систему вооружения пехоты, всю систему подготовки пехоты и реальные боевые действия реальных подразделений с их обученностью, опытом, потерями, снабжением и т.п. Но к ТТХ и конструкции пулеметов ДП и МГ это уже не будет иметь отношения, пмсм.
P.S. Ну, а то что и у нас умели выжать из ДП немало, можно увидеть и из того, что даже автоматический огонь АВТ всю войну оказывал на немцев психологический эффект, заставляя считаться с наличием неподавленных пулеметов в обороне. Если бы наличие МГ решало для немцев все вопросы в бою, то чхали бы тевтонцы и на АВТ, как на ДП чихают тут в теме. :)
P.P.S. Я бы еще понял, если бы МГ-филы поставили бы вопрос на сколько процентов наличие МГ у немцев улучшало немецкое отделение или там роту в сравнении с нашими. Да, решить его вряд ли получится при нынешнем развитии форумной математики, тем более хоть сколько-нибудь объективно. Но ведь нет, нам 200 страниц с гаком проповедуют принцип: "Все или ничего!". Орел и решка, ноль и сто пятьсот миллионов. Все, никаких полутонов. И когда начинают возражать, точно также пытаются видеть в возражениях только "ДП все, МГ ничего", после чего еще сильнее начинают требовать сатисфакции. По себе что ли судят?
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Если бы наличие МГ решало для немцев все вопросы в бою, то чхали бы тевтонцы и на АВТ, как на ДП чихают тут в теме.
Когда по тебе стреляют, то чихать плохо получается...даже если это дробовик. :)
Кстати, финны считали, что Лахти (пулемет),имеет такую же плотность огня как 40 стрелков с винтовками Мосина. А уж ДП то точно лучше Лахти.
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

lisasever писал(а): -
- перемещение без ленты
-
- ограниченный боезапас
И тут же сам приводит фото,где на пулеметах стоят банки с лентами и видно
как минимум 650 штук патронов)
Аватара пользователя
Parabellum
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 22:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Череповец

Сообщение Parabellum » .

100 % это всё что может МГ.
из них:
50 % - станковые, что равно станковым Максим, СГ.
50% - на сошках (см. ниже)
50% - на сошках
из них:
25% -с лентой на стационарной позиции, что приравниваю к станковым Максим, СГ.
25% - ручной (см. ниже)
25% - на сошках с лентой ручной
12,5 % - с магазином под ленту на 50 патронов (обсуждалось, уровень ДП)
12,5 % - с лентой (см. ниже)
12,5% - с лентой
- стрельба длинными очередями с сошек приводит к большому рассеиванию и низкой точности, потому не являлась основным видом стрельбы
- основная стрельба короткими очередями
- перемещение без ленты
- лента заряжается на новом месте стрельбы
- ограниченный боезапас
аха. беда том, что немцы о ваших рассуждениях не знали, бежали , отстреливая банку на 50, ложились на земельку, подтыкали ленту и высаживали 250 патронов.. меня ствол - и еще столько же... и еще....

а наше отделение с ДП отстреливало 4 диска ( если было ) и все...
и ждали , будет ли рядом Максим ..
история зеркальна ППШ vs МР40, только магазинов к ДП еще и не хватало хронически, да и таскать их очень неудобно
после появления МГ все захотели единый пулемет. именно с него началось вымирание станковых и ручных под винт патрон.


Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

И тут же сам приводит фото,где на пулеметах стоят банки с лентами и видно
как минимум 650 штук патронов)
Я уже предлагал ему сравнивать МГ сразу без ленты, что бы даже стрелять не мог. Тогда ДП моментально станет лучше. :)
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

а наше отделение с ДП отстреливало 4 диска ( если было ) и все...
и ждали , будет ли рядом Максим ..
И, кстати, сколько в роте Максимов и сколько МГ :P
John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано Parabellum:


а наше отделение с ДП отстреливало 4 диска ( если было ) и все...
и ждали , будет ли рядом Максим ..

А как же уставные пункты боевого питания, где полагалось набивать диски к ДП? В уставе остались? Или в цитатах фронтовых отчетов есть про 4 диска и все? Зачем вы так? Даже если поднимать на щит вслед за вами утрату дисковых магазинов и их нехватку в ходе ведения боевых действий, то и ленты у нас были в таком же дефиците. И будь МГ у нас в каждом отделении чуда бы не произошло - писали бы сейчас на форуме про отстреляли одну ленту и ждали, будет ли Максим рядом, у которого с лентами попроще: из-за меньшей мобильности было время собирать пустые...
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Михал Михалыч:

И тут же сам приводит фото,где на пулеметах стоят банки с лентами и видно
как минимум 650 штук патронов)

Эх, Михал Михалым, был бы повод. Это Вы ещё кинохронику не видели.
А фото можно разные показать.
Вот, например, прости господи.
Все из них ленты только зарядить успели, а пострелять ни одному не пришлось. Кто-то их уже караулил. Или при перебежке, или ждали момент перезарядки. Как остановились, только зарядить и успели. А большего уже не дали. Долго заряжали.
А давайте сделаем вывод - перезаряжание МГ смерти подобно.
Изображение Изображение
Изображение Изображение

Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Вот, например
А кто то говорил что Гансы неуязвимы?
Аватара пользователя
Parabellum
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 22:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Череповец

Сообщение Parabellum » .

Даже если поднимать на щит вслед за вами утрату дисковых магазинов и их нехватку в ходе ведения боевых действий
зачем же мне верить ?
людям надо верить только в самом крайнем случае (с)
тут в теме выкладывали сканы рапортов о нехватке дисков.
и есть нюанс (с) даже если ленту на 250 разорвало на три части и выбило треть патронов ее все равно можно зарядить и стрелять. да кусками, да перезаряжать чаще , но стрелять .
посекло диски осколками - все, приплыли..
на что , собственно, и жаловались в тех самых фронтовых отчетах.
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

lisasever писал(а): А фото можно разные показать.
Вооть..о чем и речь.
По фото можно чаво угодно надумать.
Я могу и с ДП накидать таких же - только ни к чему.
Я то понимаю что фото ничего не доказывают))
Но вы продолжайте из пальца...

lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Parabellum:

аха. беда том, что немцы о ваших рассуждениях не знали, бежали , отстреливая банку на 50, ложились на земельку, подтыкали ленту и высаживали 250 патронов.. меня ствол - и еще столько же... и еще....

См. фото выше.
Не успевали они. Ложились, подтыкали. И... и всё, конец сказочкам.
John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано Parabellum:

и после появления Мг все захотели единый пулемет. а все поделки чистых ручных ( опять же уже не под винтовочный ,а под промежуточный, а позже и малоипульсный патрон ) в виде "сделаем ручник удлинив у автомата ствол и поставив сошки ) вымерли во всех приличных странах, потому что очень хорошая вещь унификация и выгодная, только воевать получается фигово.

Про все захотели единый пулемет верно. А вот про "ручники" под промежуточный и малоимпульсный патроны не совсем согласен. Вы их почему-то опять равняете на единый пулемет, а это лишь дань традиции, что их пулеметами классифицировали. Технически и тактически это просто утяжеленные автоматы для более интенсивной стрельбы, а с учетом удлинения ствола и для чуть большей эффективной дальности. Это не конкурент и не замена единым пулеметам, а лишь средство усиления стрелков с автоматами в условиях, когда невозможно обеспечить едиными пулеметами всех желающих. Строго говоря, американская морская пехота введением ИАР-27 это подтверждает - богатые созрели настолько, что дали "ручные пулеметы" всем стрелкам, потому что интенсивности стрельбы автоматов с тонкими стволами почти с момента создания не хватает. Наши тоже могли бы раскошелиться - опилить стволы у РПК и выдавать их всем вместо АКМ. Было бы лучше 90 "РПКУ" и 3 ПК, чем 90 СКС и 9 ПК. :)

Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

lisasever писал(а): См. фото выше.
Не успевали они.
Самое прикольное что тут уже и видео выкладывали про зарядку ленты..
По времени столько же сколько снять пустой диск и поставить новый)
Но все это походу впустую,раз lisasever решил что ленту менять -это дооолго

John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано Parabellum:

зачем же мне верить ?
людям надо верить только в самом крайнем случае (с)
тут в теме выкладывали сканы рапортов о нехватке дисков.

Я помню. И учитываю. Но причем тут конструкция пулеметов? Если немцы могли выдать тысячи патронов для своих пулеметов в снаряженных лентах на каждое отделение, то им и в снаряженных магазинах столько же выдать было не намного сложнее. Или тоже было бы четыре магазина как у нас? :)
А у наших и лент для станковых не было в избытке. И даже на Максимы не могли тысячами в лентах подносить, как тут у немцев в каждом отделение на ручной МГ.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Михал Михалыч:

Самое прикольное что тут уже и видео выкладывали про зарядку ленты..
По времени столько же сколько снять пустой диск и поставить новый)
Но все это походу впустую,раз lisasever решил что ленту менять -это дооолго

А это не я решил. Это у Вас, Михал Михалыч, и затворы менять за 5 секунд, и ленты одним махом. Видело же есть.
А у меня война. Вы когда за ДП речь ведёте, у Вас сразу речь про горячку боя, боевую остановку. А стоило мне и МГ то же на войну отправить, так Вам сразу прикольно стало.

Аватара пользователя
Parabellum
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 22:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Череповец

Сообщение Parabellum » .

А вот про "ручники" под промежуточный и малоимпульсный патроны не совсем согласен
так потому что тут уже сто раз приводили аргументы " ручник с магазином- до сих пор ( РПК ), значит и ДП с магазином " это очень хорошо "
Строго говоря, американская морская пехота введением ИАР-27 это подтверждает - богатые созрели настолько, что дали "ручные пулеметы" всем стрелкам, потому что интенсивности стрельбы автоматов с тонкими стволами почти с момента создания не хватае
открою вам маленькую тайну - РПК 74 при интенсивной стрельбе очень греет ствол и СТП сильно ползет
РПК 7,62 в этом плане гораздо интереснее.
Аватара пользователя
Parabellum
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 22:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Череповец

Сообщение Parabellum » .

Но причем тут конструкция пулеметов?
они поигрались с магазинами ( МГ 13 ) и перешли на ленту
лента намного легче и проще в изготовлении чем магазин ( особенно такой как у ДП )
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Если немцы могли выдать тысячи патронов для своих пулеметов в снаряженных лентах на каждое отделение, то им и в снаряженных магазинах столько же выдать было не намного сложнее
ленты можно отдать на перезарядку. Диски никто не отдаст - самим не хватает. Да и подсунуть могут чужие, и не факт что рабочие.
Dmitry&Santa
Поручик
Поручик
Сообщения: 5433
Зарегистрирован: 18 окт 2012, 23:04

Сообщение Dmitry&Santa » .

Изначально написано Parabellum:

открою вам маленькую тайну - РПК 74 при интенсивной стрельбе очень греет ствол и СТП сильно ползет
РПК 7,62 в этом плане гораздо интереснее.

При равных с РПК условиях стрельбы у РПК 74 греется больше? :)
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

lisasever писал(а): А у меня война.
О боже..
Как вы там?
Надеюсь не замерзаете в окопах?
Хватает всего? Дисков к ДП например
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

лента намного легче и проще в изготовлении чем магазин
Но только если умеешь ее делать :)
John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано Parabellum:
Так потому что тут уже сто раз приводили аргументы " ручник с магазином- до сих пор ( РПК ), значит и ДП с магазином " это очень хорошо "

Тут есть нюанс - в эпоху ДП РПК использовался бы как ручник. Сейчас это по сути индивидуальное оружие с приоритетом некоторых свойств в ущерб массе и габаритам. Во времена создания был переходный период, когда РПК был и тем, и тем. Все зависело от точки зрения, пмсм. Ну и примеры эти приводились с точки зрения, что РПК это на текущий момент топовый уровень магазинного ручника, если его рассматривать в таком качестве. Поэтому его и приводили в защиту концепции магазинного ручника, когда магазин надежный и достаточно емкий, а сам пулемет легкий и управляется не хуже автоматической винтовки.
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Пулеметы MG.26(t) и MG.30(t) использовались в основном для вооружения оккупационных, учебных, охранных и полицейских частей, а также формированиями Waffen-SS
Еще, читал, десантники их уважали и альпинисты. Зам меньший вес.
Аватара пользователя
prockofev
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6857
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 12:42
Страна: Российская Федерация
Откуда: taganrog

Сообщение prockofev » .

а не желаете ЭТО видео обсудить?
https://yandex.ru/efir?stream_...xt_menu_yavideo

Dmitry&Santa
Поручик
Поручик
Сообщения: 5433
Зарегистрирован: 18 окт 2012, 23:04

Сообщение Dmitry&Santa » .

Изначально написано Parabellum:

будете смеяться - но да. и сколько с другими пользователями разговаривал - мнение то же самое. греется сильнее .

Скорее удивляться, ибо толщина ствола, относительно пули толще, а нагрев - выше? И ведь энергии явно не больше...
ant134
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1704
Зарегистрирован: 02 июн 2009, 20:26

Сообщение ant134 » .

Изначально написано Parabellum:
Да все там легко меняется


И это он ещё УСМ снимал

.................
Для просто замены затвора надо нажать на защелку в низу приклада и повернуть приклад не в отдельности (как в ролике) а в месте с той деталью, которую он снимал отдельно. приклад и та деталь отделяются в месте. Извлеч возвратную пружину. Резко дернуть ручку взвода затвора на себя. Извлеч затвор. Ручку отдельять не надо.
NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 12009
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » .

Изначально написано Parabellum:
но и там боролись за увеличение емкости магазина :)

:)
Изображение
Изображение
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано NORDBADGER:

:)

Добрый день.
По немецкому заказу. Лента справа!
https://werewolf0001.livejournal.com/782846.html
Англичане свой то же хотели на ленту перевести. Потолкались, да плюнули.
Изображение
Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость