ДП vs все все все

[ingpro]

у ДП было бы 2 вопроса: первый, это конфликт промакаемого сверху коробчатого магазина с прицельными приспособлениями

Для ситуации, когда пулеметчику необходимо поменять позицию или выйти из боя, это не принципиально, важно подавить огнем стреляющего врага в момент перегруппировки.

второй, это трудность создания в то время такого магазина под наш замечательный рантовый патрон.

к этому времени давно был освоен в серийном производстве коробчатый магазин к АВС-36 на 15 патр. выдерживающий все требования ТУ по надежности и более когда С Г Симонову поручили в 1942 сделать магазин к СВТ на 20 патрон, он это выполнил, за что после ряда полигонных испытаний и запуска в производство был отмечен приказом Наркома НКВ а позже в 1944 награжден.

[Михал Михалыч]

Но при этом от этих изменений не зависела система питания. А тут у вас был бы водораздел: с новыми прицельными можно н6ормально коробчатые магазины сверху примыкать, а со старыми нет. Пока в армии не заменят на большинстве пулеметов прицельные будут нарекания на несовместимость новых коробчатых магазинов со старыми прицельными устройствами.

Вместе с новыми магазинами в части идут новые мушки и прицельные планки

[ingpro]

Но при этом от этих изменений не зависела система питания. А тут у вас был бы водораздел:

В 1930 выяснилось, что выпускаемый ДП несовместим по затвору и раме с раннее выпускавшимся три года пулеметом.
Перешли на новую модификацию, затем несколько десятков тысяч рабочих ДП списали на переплавку, о чем очень пожалели в 1941.
а здесь несколько пропилов коробке и вынос прицельный в сторону...

[John Fisher]

Изначально написано БудемЖить:

Как говорят иногда, "не все так однозначно" с этим бункерным ДП. Я подготовил по нему статью в ходе которой изучил и сам пулемет, конечно. ...

А где эту статью следует искать, в случае возникновения желания ознакомиться?

[БудемЖить]

А где эту статью следует искать, в случае возникновения желания ознакомиться?

Так я же ее только подготовил, но не публиковал. Нужно было залезть в архив и еще подобрать материала. Но как-то отвлекали другие дела и до того дело пока не дошло. Так и лежит на, примерно, 75% готовый материал. А поскольку журнал Калашников пока не вышел из комы, то вообще не понятно, когда удастся опубликовать имеющийся задел статей, и эту в том числе.

[lisasever]

Каждый наш танк имели пулемёты ДТ. Некоторые даже не по одному. Каждый танк при этом комплектовался дисками для ДТ, число которых шло на десятки.
Пулемёты ДТ массово использовались в армии. Диск его боле ёмкий. Такой же был у пулемётов ДА. Придуман был этот диск задолго до войны.
Но от чего диск с большим запасом патронов не стал основным и для пехотного пулемёта ДП?
Любопытно, если где статистика использования пулемёта ДТ в армии.

[БудемЖить]

Но от чего диск с большим запасом патронов не стал основным и для пехотного пулемёта ДП?

Пробовали такой диск на ДП. Но что к чему получилось в итоге и почему "не взлетело - не знаю.

[Dmitry&Santa]

Изначально написано John Fisher:

Тогда, реально протупили, получается. Поди еще производственные соображения решили в уме держать: заводам тогда проще было гнать освоенный вал зачастую, чем расширять номенклатуру принципиально новой конструкцией.
P.S. Единственно, похоже на пулемет с приемником Кубынова диск ставился без демонтажа коробки-бункера? Если это так, то такой пулемет с диском заметно тяжелее был, чем обычный с диском и это могло формально отпугнуть военных.

Полагаю Вы ошибаетесь.
Очевидно что опыт боевого применения магазина бункерного типа в ручном пулемете той же японской армии привел к переводу на магазинное питание.
Зачем грабли то раскладывать?
Было на что более нужное к ДП потратить время и средства, модернизацию еще до ВОВ хотели, да и просто больше дисков на один ДП - это тоже время и деньги.
А ведь еще со станковыми вопрос встал, ДС-39 не отладили...

[БудемЖить]

Зачем грабли то раскладывать?

Наши военные видели специальную нишу для пулемета с приемником К-Р, там, где вес комплекта оружия имеет существенное значение - в горах. На том же совещании весной 1940 года Кулик предложил по этой теме предпринять следующее:
"Я предлагаю сделать 20-30 штук (пулеметов ДП с бункерами - БЖ), послать их в Закавказье и испытать для горных условиях, посмотреть, какие лучше - с диском, или без них".
Но разнобой в виде выпуска специального горного стрелкового оружия, вероятно, сочли излишним.

[John Fisher]

Изначально написано Dmitry&Santa:

Полагаю Вы ошибаетесь.
Очевидно что опыт боевого применения магазина бункерного типа в ручном пулемете той же японской армии привел к переводу на магазинное питание.
Зачем грабли то раскладывать?

Тут так сильно раскритиковали диски к ДП, которые боялись попадания грязи, да еще и сами оказались в дефиците, как началась ВОВ. Отсюда и поиск разумной альтернативы для понимания, а что в принципе реально было сделать для решения такого вопроса с питанием пулемета. Лентоприемник по типу РП-46 идеально было бы. Но беда в том, что лент даже на станковые не было в избытке, значит скорее всего не взлетело бы. Ну или массовым бы не стало. А бункер - дешево и сердито, пусть меньшая емкость, пусть ниже боевая скорострельность, зато может вполне оказаться неубиваемым в плане надежности обеспечения подачи патронов в сравнении с "капризным" для тяжелых условий ВОВ дисковым магазином.
Да, желание пофантазировать и порассуждать тут на тему бункера возникло у меня по двум причинам: 1) видео, где уверенные пользователи МГ3 пальчики под крышку лентоприемника суют при перезарядке и очень так рискованно их убирают за доли секунды перед ее закрытием с риском получения травмы, и внутренним протестом, что вот немцам так можно, японцам так можно, а нашим с бункером так не разрешили по легенде, чтобы пальцы бойцам сохранить в целости; 2) моя личная слабость к бункерному магазину японца (простите ее мне ).

[Dmitry&Santa]

Изначально написано John Fisher:

Тут так сильно раскритиковали диски к ДП, которые боялись попадания грязи, да еще и сами оказались в дефиците, как началась ВОВ. Отсюда и поиск разумной альтернативы для понимания, а что в принципе было реально было сделать для решения такого вопроса с питанием пулемета. Лентоприемник по типу РП-46 идеально было бы. Но беда в том, что лент даже на станковые не было в избытке, значит скорее всего не взлетело бы. Ну или массовым бы не стало. А бункер - дешево и сердито, пусть меньшая емкость, пусть ниже боевая скорострельность, зато может вполне оказаться неубиваемым в плане надежности обеспечения подачи патронов в сравнении с "капризным" для тяжелых условий ВОВ дисковым магазином.

Конструкционная особенность широкого плоского диска, чего тут поделать...
Дак ведь и лентоприемники к ДП помнится еще до ВОВ разрабатывали, но не срослось...
Как интересный образец по боепитанию - отчего отказать то?!
Комрад lisasever вообще type11 желает... может найдет.

[Dmitry&Santa]

Изначально написано БудемЖить:

Наши военные видели специальную нишу для пулемета с приемником К-Р, там, где вес комплекта оружия имеет существенное значение - в горах. На том же совещании весной 1940 года Кулик предложил по этой теме предпринять следующее:
"Я предлагаю сделать 20-30 штук (пулеметов ДП с бункерами - БЖ), послать их в Закавказье и испытать для горных условиях, посмотреть, какие лучше - с диском, или без них".
Но разнобой в виде выпуска специального горного стрелкового оружия, вероятно, сочли излишним.

В 1940 видимо мысли о масштабных боях РККА в горах не было... иначе бы мелкосерийно сотню приемников сделали да модернизировали ДП у горнострелков.
Впрочем, из темы про стрелковое вооружение ВДВ ВВС РККА ясно, что и десантникам специализированное оружие оружие хотя и разработали, но в итоге не дали. А уж как пошла тотальная война, даже в шинельках с КМ прыгали...

[БудемЖить]

Да, была, прямо сверху емкость с крышечкой.

Если с крышечкой, то тогда такой пулемет для гор не пойдет. Как и для прочих не комнатных сред. Оружие, надежность действия котрого поставлена напрямую в зависимость от заправки смазкой для непрерывной смазки патронов при стрельбе, не может считаться полноценным и, по идее, к эксплуатации не должно быть допущено. Но японцам, видимо, деваться было некуда - или такое или никакое.

[Gorgul]

Где то читал, что большим приверженцем дисков был Сталин. Если это так, то это очень сильный аргумент ЗА диски....по тем временам.

[lisasever]

Изначально написано БудемЖить:

Если с крышечкой, то тогда такой пулемет для гор не пойдет. Как и для прочих не комнатных сред. Оружие, надежность действия котрого поставлена напрямую в зависимость от заправки смазкой для непрерывной смазки патронов при стрельбе, не может считаться полноценным и, по идее, к эксплуатации не должно быть допущено. Но японцам, видимо, деваться было некуда - или такое или никакое.

Добрый день.
Аргумент с одной стороны весомый, да. Ну, масло же там не рекой лилось. Снизу вставлялась щётка с несколькими рядами сквозных отверстий заполненных щетиной. По ней масло просачивалось вниз. Заправляли только перед стрельбой. Пулемёты с маслёнками вплоть до 30-х годов прошлого века никого не удивляли. И горные условия заметно лучше равнинных.
Для горных войск шили специальное обмундирование, для них поступало особое снаряжение, обувь. Я по снаряжению наших горных войск давно информацию собираю. Так же централизовано их можно было бы снабжать и оружием под японский патрон.
Потому, думаю, при нехватке оружия, и японские пулемёты в горах могли бы пригодиться. А лишними бы точно не были.

[John Fisher]

Тут интереснее, что в принципе у нас сделали с японскими трофеями после Халхин-Гола? Заскладировали на критический случай и забыли, сразу в переплавку отправили, признав некондиционным? Ну, и заодно возникает вопрос о результатах испытаний японских пулеметов и их оценке. Если, конечно, таковым придали серьезное внимание.

[lisasever]

Изначально написано Dmitry&Santa:

...
Как интересный образец по боепитанию - отчего отказать то?!
Комрад lisasever вообще type11 желает... может найдет.
В 1940 видимо мысли о масштабных боях РККА в горах не было... иначе бы мелкосерийно сотню приемников сделали да модернизировали ДП у горнострелков.

Если пофантазировать на ночь глядя, то можно было трофейные японские Тип 11 горнострелкам выдать. Японских патронов 6,5×50 мм SR Арисака у нас на складах ещё, наверное, с Первой мировой много оставалось. В горах, среди снегов и камней и пыли меньше, что для пулемёта только благо. И винтовки Арисака вместе с ним, чтоб всё под один боеприпас.

[БудемЖить]

В горах, среди снегов и камней и пыли меньше, что для пулемёта только благо.

Оно то так, но... Я не путаю, что у этого японского пулемета имелась масленка для смазывания патронов при досылке? Или это она была на их станкаче?

[lisasever]

Изначально написано БудемЖить:

Оно то так, но... Я не путаю, что у этого японского пулемета имелась масленка для смазывания патронов при досылке? Или это она была на их станкаче?

Да, была, прямо сверху емкость с крышечкой.
Бункер для патронов снят.

[Parabellum]

сделали с японскими трофеями после Халхин-Гола?

в 45 практически все трофеи отдали Китайцам.
в 39 - не попадалось информации... могли монголам отдать.

[lisasever]

Изначально написано John Fisher:
Тут интереснее, что в принципе у нас сделали с японскими трофеями после Халхин-Гола? Заскладировали на критический случай и забыли, сразу в переплавку отправили, признав некондиционным? Ну, и заодно возникает вопрос о результатах испытаний японских пулеметов и их оценке. Если, конечно, таковым придали серьезное внимание.

Учитывая напряженную обстановку в этом регионе, логично было бы всё это оставить в запас.

[Parabellum]

lisasever - если у вас есть вопросы - пишите в PM

[lisasever]

И кстати, в 1942 году вышла памятка:
"Японский ручной пулемет обр. 1922 г. Памятка по обращению и сбережению" (1942).
Это и есть Тип 11 с бункерным питанием.
Подписана в печать 19 сентября 1942 г. То есть подготовили её чуть раньше. А ведь к тому времени как раз бои за Кавказ развиваться и начали. Уж не для горных ли войск выпустили эту памятку! А то ведь, как всё совпало! Не к боям под Москвой, а именно когда к горам дело подходить начало.

[Parabellum]

Уж не для горных ли войск выпустили эту памятку! А то ведь, как всё совпало!

Конечно же ! Именно ! а эту, например - для конных водолазов !
надо же как совпало ! именно в 1942 году

[БудемЖить]

Где то читал, что большим приверженцем дисков был Сталин.

Где-то читал... Сильный аргумент! Но вот что интересно. Решение о выпуске бункерных ДП принималось Комитетом Обороны СССР. До мая 1940 г его возглавлял Молотов. Вы правда являетесь сторонником прочитанной вами истории о том, что Сталин был приверженцем питания ДП из дисков, а Молотов - из бункера? И Молотов замутил свое видение этого вопроса без согласования со Сталиным, а Сталин был не в курсе принимаемых КО решений на сумму 25,5 млн. руб?
Или вот это ваше было просто бряцание клавиатурой в ключе "я где-то читал что Сталин ел детей" ради провоцирования очередного слоя грызни? Похоже на стиль перестроечного журнала "Огонек", бросайте его читать, наконец.

[Михал Михалыч]

Где-то читал... Сильный аргумент! Но вот что интересно. Решение о выпуске бункерных ДП принималось Комитетом Обороны СССР. До мая 1940 г его возглавлял Молотов. Вы правда являетесь сторонником прочитанной вами истории о том, что Сталин был приверженцем питания ДП из дисков, а Молотов - из бункера? И Молотов замутил свое видение этого вопроса без согласования со Сталиным, а Сталин был не в курсе принимаемых КО решений на сумму 25,5 млн. руб?
Или вот это ваше было просто бряцание клавиатурой в ключе "я где-то читал что Сталин ел детей" ради провоцирования очередного слоя грызни? Похоже на стиль перестроечного журнала "Огонек", бросайте его читать, наконец.

БудемЖить..а это не вы тут недавно сетовали на агрессивность некоторых пользователей?

[lisasever]

Изначально написано Parabellum:

Конечно же ! Именно ! а эту, например - для конных водолазов !
надо же как совпало ! именно в 1942 году

А эта памятка когда в печать подписана?

[БудемЖить]

БудемЖить..а это не вы тут недавно сетовали на агрессивность некоторых пользователей?

Сетовал, да. Но я, поддев Горгуля за несерьезность аргумента, обошелся без агрессии, без применяемого некоторыми участниками "падонкаффского" языка, отсылок к конным водолазам и пр. и аргументировал свои соображения ссылками на особенности задействованных госструктур и цифры. Считаю что такой умеренный подход к достаточно острой дискуссии является допустимым.

[obgist]

А эта памятка когда в печать подписана?

В 1942 году вышла серия памяток не только про наше, но и про импортное оружие, в том числе и редкое.
Конкретно эта - 19.04.1942.

[Parabellum]

Сетовал, да. Но я, поддев Горгуля за несерьезность аргумента, обошелся без агрессии, без применяемого некоторыми участниками "падонкаффского" языка, отсылок к конным водолазам и пр. и аргументировал свои соображения

ну, поскольку камень в мой огород , спрошу - а чем же аргумент " вышла памятка в 42 - это специально для горных стрелков " лучше аргумента "вышла памятка на гочкис в 1942 - для конных водолазов " ?
тем более, что я даже не оспаривал первоначальное сообщения, а наоборот, соглашался ?
почему вас первый аргумент не огорчил ?