ДП vs все все все

[БудемЖить]

почему вас первый аргумент не огорчил ?

Потому что, если без водолазов, то это аргумент. А если с водолазами - то это уже (на мой, конечно, взгляд), способ задеть собеседника. А без этого нельзя?

[Михал Михалыч]

Потому что, если без водолазов, то это аргумент. А если с водолазами - то это уже (на мой, конечно, взгляд), способ задеть собеседника. А без этого нельзя?

просто бряцание клавиатурой в ключе "я где-то читал что Сталин ел детей"

хехе...
Но это ведь другое,как у нас тут любит повторять один персонаж

[Parabellum]

Потому что, если без водолазов, то это аргумент. А если с водолазами - то это уже (на мой, конечно, взгляд), способ задеть собеседника. А без этого нельзя?

простите , конечно... но вы правда всерьез рассматриваете аргумент ?
" Уж не для горных ли войск выпустили эту памятку! А то ведь, как всё совпало! Не к боям под Москвой, а именно когда к горам дело подходить начало."

[lisasever]

Изначально написано Parabellum:

Конечно же ! Именно ! а эту, например - для конных водолазов !
надо же как совпало ! именно в 1942 году

Изначально написано obgist:

В 1942 году вышла серия памяток не только про наше, но и про импортное оружие, в том числе и редкое.
Конкретно эта - 19.04.1942.

Заметьте в 1942-м году. Апрель. То есть подготовить её надо было ещё раньше. Пулемёты Гочкиса продолжали состоять на вооружении армий Румынии, Венгрии, которые, как знаем, так же участвовали в боевых действиях на нашей территории. Воронеж, Крым. А стало быть и оружие их было среди наших трофеев. Выпускались памятки для трофейных немецких пулемётов МГ34, чешских ЗБ26, а вот и для Гочкиса.
А вот японских пулемётов у венгров, румын и немцев не было!
А памятка для Тип 11 подоспела только, когда и сами немцы к горам Кавказа подходить начали. Чем не "дорогая ложка" к обеду
Так что, всё сходиться.
Так что, Вам конных водолазов. А мне вторую половину 1942-го года, Кавказ и памятку за японский Тип 11.

[obgist]

ну, поскольку камень в мой огород , спрошу - а чем же аргумент " вышла памятка в 42 - это специально для горных стрелков " лучше аргумента "вышла памятка на гочкис в 1942 - для конных водолазов " ?

А может потому, что горные стрелки есть, а вот конных водолазов вы где встречали?

[БудемЖить]

простите , конечно... но вы правда всерьез рассматриваете аргумент ?

Мне это предположение тоже не показалось в должной мере обоснованным. Но мне и немалая часть аргументов противостоящей стороны не видятся должным образом обоснованными. И иногда очень хочется над ним, собеседниками, поизгаляться. Ну, я же тоже человек, и ничто человеческое (и низменное тоже, да...) мне не чуждо. Но ведь держу себя в руках, не пишу "глаза раззуй" и про "высасывание из пальца" и другое что встречается. Здесь, как я понимаю, собралась самая квалифицированная и вменяемая часть оружейной аудитории страны. И, как мне видится, большинству участников достаточно привести твердые аргументы для того, что бы убедить его в ошибке. Лисасевер точно вменяемый и спокойный человек, ему - я уверен - можно было объяснить неверность посыла без экспрессивных речевых оборотов. И большинству других участников - тоже.

[Dmitry&Santa]

Опасность есть, ибо противогазы для лошадей для кавалерии РККА видели многие, а вдруг какой нибудь, осведомленный в документах комрад, к примеру Hooke или ingpro, как вытащат на свет разработки конных водолазов РККА...
С навьюченными ДП и дисками в брезентовых подсумках...

[Gorgul]

Или вот это ваше было просто бряцание клавиатурой в ключе "я где-то читал что Сталин ел детей" ради провоцирования очередного слоя грызни? Похоже на стиль перестроечного журнала "Огонек", бросайте его читать, наконец.

Много где написано, что именно Сталин настоял, при разработке ППД, на дисковом магазине. Я прекрасно понимаю что понятие "много где" фактом не является. Потому и написал в несколько несерьезном тоне.
И да, это таки был вброс...но не вброс на "поругаться" а вброс на поиск информации. Вдруг кто чего знает.

[Parabellum]

А может потому, что горные стрелки есть, а вот конных водолазов вы где встречали?

ок заменим конных водолазов на вполне реальную РОН ленинградского фронта
что то изменилось ?

[John Fisher]

Изначально написано Михал Михалыч:

хехе...
Но это ведь другое,как у нас тут любит повторять один персонаж

Да, пмсм, другое! У БудемЖить это ответ на провокацию. Довольно безобидный, как и сама провокация. А вот у вас - любителей МГ постоянно идут провокации и к месту и не к месту. И я уже даже не знаю как правильно реагировать на такой поток провокаций. Игнорировать - решат, что признак слабости. Реагировать аналогично, забанят и тоже будет как слабость. И ведь вы не просто провокации расставляете везде где надо и не надо, но сразу же начинаете накручивание, если кто-то посмел вам ответить аналогичной тональностью. Видимо, чтобы провокация разрослась, например, и не пропала даром.
Вот закрыли скандальную тему, сейчас тут начнется не дай бог. И снова конструктивный обмен кончится.
Оставьте Лису с севера в покое. Его реплики может и не очень справедливы, но уж явно не стоят ответных желчеизлияний. Просто написали бы, что в 42м году массово выпустили брошюры по иностранному трофейному оружию и все. Из этого сразу можно предположить, что дело скорее в запоздалой реакции на тяжелый период 41го года, когда ополчение вооружали иногда старым и не очень иностранным оружием, на которое скорее всего и не было этих самых наставлений. Вот и полетело по стране - устранить, исправить, подготовить. И в 42м исправили и издали. Слава богу не пригодилось.

[БудемЖить]

Много где написано, что именно Сталин настоял, при разработке ППД, на дисковом магазине.

Но в вопросе барабанного магазина для ППД именно все так и быо: Сталин и настоял на его вводе в конструкцию оружия. У меня есть копия его письма в адрес руководства завода N2 в Коврове, где он очень настоятельно (а вообще-то в весьма жесткой форме) указал заводу на необходимость сделать такой магазин, и побыстрее.
Но в случае с диском для ДП никаких оснований считать причастным к нему Сталина, нет.

[Gorgul]

Но в вопросе барабанного магазина для ППД именно все так и быо: Сталин и настоял на его вводе в конструкцию оружия. У меня есть копия его письма в адрес руководства завода N2 в Коврове, где он очень настоятельно (а вообще-то в весьма жесткой форме) указал заводу на необходимость сделать такой магазин, и побыстрее.
Но в случае с диском для ДП никаких оснований считать причастным к нему Сталина, нет.

Ну вот и разобрались, коротко и ясно. Спасибо за информацию.

[Gorgul]

Кстати, а нет ли результатов сравнительных испытаний на надежность ДП и МГ 34/42?
Если конечно такие испытания проводились.

[БудемЖить]

Если конечно такие испытания проводились.

Точно проводились. И даже результаты публиковались. Сейчас посмотрю в библиотеке, может найду.

[Parabellum]

Но в вопросе барабанного магазина для ППД именно все так и быо: Сталин и настоял на его вводе в конструкцию оружия. У меня есть копия его письма в адрес руководства завода N2 в Коврове, где он очень настоятельно (а вообще-то в весьма жесткой форме) указал заводу на необходимость сделать такой магазин, и побыстрее.

я правильно помню, что там еще и прямое указание на копирование ( по типу ) диска Суоми было ?

[Михал Михалыч]

Да, пмсм, другое! У БудемЖить это ответ на провокацию. Довольно безобидный, как и сама провокация. А вот у вас - любителей МГ постоянно идут провокации и к месту и не к месту. И я уже даже не знаю как правильно реагировать на такой поток провокаций.

О господи...чтож вам везде провокации то мерещатся...
Ну спросил Gorgul про диски ДП и Сталина,ну и что такого?
Я вот тоже вроде читал давно,что Сталин имел прямое отношение к барабанным магазинам на ППД..
ЧТож так сразу реагировать то на на упоминание Сталина как на красную тряпку?

Оставьте Лису с севера в покое.

Ну а как оставить то? Тему же не только мы читаем..а может и дети,прости господи.
А lisasever фонтанирует идеями и версиями ,причем в основном на пустом месте ,а теперь еще и обжиться стал и агрессировать ))

[БудемЖить]

я правильно помню, что там еще и прямое указание на копирование ( по типу ) диска Суоми было ?

Да, именно так.

[SanSanish]

а вручную набить ленту на 50 патронов в намного быстрее,чем диск ДП

Ну е мое, сколько можно то?!
Даже СГшную стальную ленту быстрее набивать первую сотню, потом пальцы становятся крюками, а на морозе и пухнут.
Так у нее толстый металл и такой шаг, что пальцы можно пускать между патронами и давить очередной патрон мякотью ладони, а то и об ящик потом додавливать.
МГшная лента лучшая в мире по весу и гибкости но вот нихрена не для зарядки вручную. Тонкая, ажурная и пружинная. Никак не приловчиться, режет пальцы и требует усилий, хоть ты патроны сверху киянкой защелкивай.
Полтинник забить еще ладно, а вот пару сотен - нах, нах!
Дайте машинку.
Подобное же слышал и об РПДшной ленте, хотя сам не пробовал. Но пробовавшие нехорошо выражались, мол пальцы вечно распухшие и изрезанные.
Магазин же ДП требует сноровки и ... медитативности, одинаковой, что первый, что двадцать пятый. Под аккомпанемент чукотского варгана можно полсуток набивать.

У нашего ДП главное неудобство при снаряжении это то, что диск, гадство, гладкий. Нужно вращать крышку и держать корпус одновременно и еще патроны вкладывать. Можно изловчиться, конечно, но сноровка и привычка обязательна, иначе придется возиться достаточно долго. Если к крышке-зубчатке приделать выступ (такой делали), что бы ее крутить и не сокальзывали пальцы, то наверняка дело пойдет скорее. Но сам по себе процесс заряжания диска ДП, на мой взгляд, не тяжелый в плане затрат сил.

О чем я и говорю.
Поэтому стали крепить на диск веревочку или кожанный язычок и проблема перестала быть проблемой.

Кстати, глядя как эти орлы манипулируют с укладкой ленты при перезарядке и как у них пальчики из под крышки в последний момент уходят, вспоминаю нехорошими словами наших из легенды, зарубивших бункерный магазин на ДП из-за каких-то предрассудков с крышками и пальцами.

Надуманная проблема с пальцами. В оружии и так навалом мест куда пальцы совать не следует. У кого есть мозги - не суют.
Японцы с этим жили массово и не стали нацией трехпалых.

однако...
а еслибы сдетонировал...

А вот если бы сдетонировал и чего повредил, согласно немецкому Наставлению пулемет запрещается разбирать и чистить. Его нужно упаковать и отправить в исследовательский центр в Берлине.
Наставление по ремонту МГ-42 вдвое толще ДПшного и при этом чуть ли не каждый пятый пункт требует отправки в сервис.
А че - у немцев не было проблем ни с патронами, ни с почтой!

Введение приемника Кубынова это приблизительно вводит практическую скорострельность нашего ручного пулемета к полуавтоматической винтовке. Если практически получается 25 выстрелов в минуту, пулемет ручной дает 80 выстрелов в минуту, применяя приемник Кубынова, мы доводим до 30-40 выстрелов в минуту практическую скорострельность.

На мой взгляд - основная причина! Именно боевая скорострельность. Плюс то, что бункер активно ловит мусор сыплющийся сверху.

Главным аргументом против, как видим стали не только устройство бункера, но и количество патронов в полном бункере. Что и не устроило военных.
А мне лично японский ручной пулемёт Тип 11 нравиться. Вот именно за такую необычную конструкцию.

Для беготни по джунглям и полупартизанских действий - вполне годная конструкция!
Даже для тотальной войны при наличии станковых такой ручник имеет право на жизнь.
Это у немцев, американцев, чехов якобы не было проблем с логистикой. У японцев - были. И здесь оружие не требующее расходников и логистики кроме собственно патронов очень в тему.
По Первой Чеченской у выводимых войск в среднем было по одному магазину на автомат.
И чем они отличались от этого типа 11?
Только возможностью потерять последний магазин и остаться вообще без оружия.

Бредовая конструкция...
Кульминацией и феерией стала бы идея ваще приделать к приёмнику горловину от зарядной машинки максима и просто сыпать туда патроны

А почему бы и нет?
На станковом Максиме модификация машинки Ракова не так уж добавит веса и габаритов. Зато уйдут все проблемы разом с лентами и коробами. Знай себе- рви пачки и кидай в приемник или вообще из ведра подсыпай патроны.
Вообще то забавно. Помнится лет пять назад в этом же разделе была почти аналогичная тема о "недопулемете ДП" и "суперручнике ZB-26."
И ровно те же лица срали на диски ДП и пели дифирамбы коробчатым магам ZB-26 на 20 патронов. Сравнивая вес 600 патронов коробах и дисках.
Чех выходил красавчиком, удельный вес тары по сравнению с дисками просто воодушевлял.
И не важно, что в бою без второго номера, каждые пару секунд меняющего магазин было делать нечего. У чехов "не было проблем" со вторыми номерами меняющими в бою магазины через 20 выстрелов, третьими подносящими магазины и прочими щелкающими на пункте боепитания рчкой машинки для зарядки.
Но вот японцы взяли и тупо повесили на пулемет ...зарядную машинку от ZB-26. Убрав все промежуточные звенья.
Коэффициент тары просто фантастический, все промежуточные звенья побоку и ...?!
А что собственно вам не нравится господа русофобы?
Кидать обоймы в машинку и носиться по полю боя с магами как кот на пожаре оказывается здорово, а кидать те же обоймы прямо в бункер уже моветон?

второй, это трудность создания в то время такого магазина под наш замечательный рантовый патрон.

В случае бункера с обоймами роли не играет вообще.

Тут так сильно раскритиковали диски к ДП, которые боялись попадания грязи,

Проблемы дисков ДП раздуты исскуственно.
Диски ДП укладывались в допустимые 0.6% задержек. Просто на фоне всего пулемета в целом и эти задержки отмечали как недостаток.
У любого автоматического оружия львиную долю задержек дают магазины.
И дай они 0.0001% на фоне безотказного оружия, все равно именно их рабта будет отмечена как недостаток.

[Нишпорка]

Изначально написано obgist:

ДП-27 - в 1927 году. Прослужил до идеи замены 15 лет
MG-42 - в 1942 году. Прослужил до идеи замены 3 года...

BREN приняли на вооружение в 1938, BESAL для его замены разработали в 1940. Говорит ли это о том, что BREN - плохой ручник?
МГ-42 в виде модификаций МГ-3 выпускали, ЕМНИП Португалия, Турция и Пакистан, которые сателитами ФРГ не являлись и немцы конструкцию им навязать не могли. Массовое сумашествие?

Изначально написано lisasever:

А я сравниваю ручной пулемёт ДП с магазинным питанием, сразу со всеми ручными пулемётами, с которыми ему довелось воевать на фронтах Великой Отечественной войны.

Давйте я еще пулемет для сравнения подкину. Правда, не ВОВ, но 2МВ и против ДП стрелял, думаю, - коректно.
Намбу тип 96 https://www.forgottenweapons.c...6-type-99-lmgs/
Его предшественника, - тип 11, в СССР заметили из-за бункерного питания. А вот оценка у нас тип 96 мне не встречалась, ни от фронтовиков, ни с полигона. А было бы интересно. МкКолм оценивает его не хуже Вз.26.

[БудемЖить]

Ну а как оставить то?

Будьте добрее и спокойнее. Это каждому из нас будет + в карму. К нашим возрастам злым стать очень просто, а вот наоборот - трудно.

[Parabellum]

Даже СГшную стальную ленту быстрее набивать первую сотню, потом пальцы становятся крюками, а на морозе и пухнут

а вы диск ДП на морозе набейте у вас пальцы опухнут еще на первом диске.

[БудемЖить]

Намбу тип 96

Зпирание интересное. Почти один в один как на симоновском ручном пулемете 1926 года.

[Нишпорка]

Изначально написано Parabellum:

да, ничего кроме ДП не сделали, да и не потянули бы, да, с ним довоевали до конца войны....

Спорный вопрос. Скорее, так сложилось.
Я тут Намбу тип 96 помянул, посмотрите систему автоматики. И затворная рама, к.м.к., проще чем у ДП и запирание. А на_нашего_Буншу(зачеркнуто) на пулемет Симнонова 1920х как похож!
Когда дествительно хотели, вместо ДС-39 возвращался Максим, который менялся на СГ и все это - руками условных 58% пацанов до 18 лет с невысокой квалификацией. Поэтому, с "не потянули" не соглашусь.

[Нишпорка]

БудемЖить
Опередили!
Купцова на нас нет

[SanSanish]

а вы диск ДП на морозе набейте у вас пальцы опухнут еще на первом диске.

МГ шную ленту набейте. На морозе. А потом вместе поржем.

[lisasever]

Однако же пытающиеся спорить видят, но как всегда, умалчивают, об очевидном.
Когда я веду речь о своём, я одновременно связываю вместе сразу несколько факторов. Время, место события, специальное снаряжение.
Вот памятка на МГ34, вот на ЗБ26, вот на противотанковое ружьё Солотурн, вот на ПЦБ-38 (так в нашем руководстве), вот на винтовки Маузера обр. 1898 г., издание 1942 года, вот на Гочкис, то же начало 1942 г.
Вот он букет. Время, место, оружие противника, в это время, на этом месте. Пошли трофеи, пошли руководства.
А японских пулемётов среди этих трофеев нет. Будете о том спорить?
И руководства нет.
А появляется оно, аж спустя десять-одиннадцать месяцев после МГ34, ЗБ26, прочих, и более чем полгода после Гочкиса. И не тогда, когда враг у Москвы и Севастополя, а когда подошел к предгорьям Кавказа.
Смотрите шире, господа.
Когда я веду речь, о горнострелковых отрядах, это значит надо учитывать и время начала их создания. Время прибытия на Кавказ Берии, время начала отзыва с фронтов спортсменов-альпинистов для обучения новобранцев, начало производства горного снаряжения для нового рода войск. Речь идёт о подразделениях действующих именно в горах.
Повторяю, вместе связываются множество событий. Оспорить ни одно из них не получится, потому как это уже история.
Не ожидал, что это вызовет такую реакцию. Вот только водолазов-кавалеристов к этим событиям не примазать никак.
Были планы вооружать горных стрелков японским оружием или нет, узнаем. А пока, время издания руководства на пулемёт Тип 11, как кусочек смальты, прекрасно вписывается в эту мозаику.
А теперь добавьте к этому выпуск вместе с руководством для Тип 11, ещё и руководство на японский станковый пулемёт обр. 1928 г. под тот же патрон. На треноге. Это если сравнивать вес его и Максима, когда по горам ползать надо.
Дальше можно про ДП.

[Parabellum]

МГ шную ленту набейте. На морозе. А потом вместе поржем

так и то и то набивал. правда на относительном морозе. поэтому и говорю уверенно.

[БудемЖить]

Были планы вооружать горных стрелков японским оружием или нет, узнаем.

Отметим это предположение и если что то найдется - сообщим здесь. В той войне чего только не могло случиться и случалось невероятное. Мы еще очень-очень много не знаем. Так что будем искать. А вдруг найдется "такой же, но с перламутровыми пуговицами"?

[Михал Михалыч]

Ну е мое, сколько можно то?!
Даже СГшную стальную ленту быстрее набивать первую сотню, потом пальцы становятся крюками, а на морозе и пухнут.
Так у нее толстый металл и такой шаг, что пальцы можно пускать между патронами и давить очередной патрон мякотью ладони, а то и об ящик потом додавливать.
МГшная лента лучшая в мире по весу и гибкости но вот нихрена не для зарядки вручную. Тонкая, ажурная и пружинная. Никак не приловчиться, режет пальцы и требует усилий, хоть ты патроны сверху киянкой защелкивай.
Полтинник забить еще ладно, а вот пару сотен - нах, нах!

Ну это субьективное мнение)

А вот если бы сдетонировал и чего повредил, согласно немецкому Наставлению пулемет запрещается разбирать и чистить. Его нужно упаковать и отправить в исследовательский центр в Берлине.
Наставление по ремонту МГ-42 вдвое толще ДПшного и при этом чуть ли не каждый пятый пункт требует отправки в сервис.
А че - у немцев не было проблем ни с патронами, ни с почтой!

Ну так новый пулемет..детские болезни.
Что в этом удивительного?
Мг-34 разве тоже требовалось куда то отправлять?

[Михал Михалыч]

Будьте добрее и спокойнее. Это каждому из нас будет + в карму. К нашим возрастам злым стать очень просто, а вот наоборот - трудно.

Так я добр и спокоен..
Это только с неадекватами типа фичного или студебеккера виду диалог соответственно)