ДП vs все все все

lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Davinci писал(а): Я же говорю, что вы "ушиблены" послезнанием. Вот вы знаете, что у нас в 41ом случилась война с Германией, и бубните уныло "Германия едва справилась с гиперинфляцией"... Если мимо вас прошли все локальные конфликты, в которых побывал СССР в 20х-30х, - то кто вам злыдень? В начале 20х польско-советская война. В 1921ом финны попытались отторгнуть Карелию, без объявления войны - и кто мог поручится, что вместе с ними никто не впишется, и война не станет глобальной. В 1929ом советско-китайский конфликт на КВЖД. Басмачи гоняли в Азиатских республиках до середины 30х. В 1939 СССР сама ведет освободительный поход в Польшу... Это только так, навскидку. А в вашем альтернативном мире, тишь, гладь, благодать, благорастворение.
Далеко пошли. От гиперинфляции это до 1941 г. почти через 20 лет.
Финны в 1921-1922 гг. в Карелии, та же интервенция. С ней началась. Вместе с ней и закончилась
Советско-Польская, то же 1921 г.
И никто ни за финнов, ни за поляков вписываться не стал. В Мировую уже столько смертей нахлебались, что за этих новыми решили не размениваться. Ограничились оружием, чего после войны было в достатке, и продовольствием.
События на КВЖД, то же с большой войной не назовёшь. Басмачей, да, долго гоняли, но это не аргумент против нового патрона.
PILOT_SVM
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35623
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Davinci
lisasever
Смешной пример того, как можно начать разборки из-за пустяка.
Который, кстати, совершенно не по теме.
"вы ещё подеритесь, горячие финские парни..." :)
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

AllBiBek писал(а): Да хотя бы Япония.
Еще Скандинавы; погуглите "Тюленьи войны", заодно станет понятно, зачем Беломоро-Балтийский канал копали.
Непризнанное государство в международной изоляции, и с без того не самой мощной промышленностью, по которой катком прошлась гражданская война - это как бы лакомый кусок много для кого. Там нет вообще никого по всему периметру границы, кто бы не хотел урвать себе кусочек.
Ну строила Япония планы. А на деле-то что? Все кто строил, только торговать с нами хотели. Наперегонки с бывшими союзниками и противниками за поставки боролись.
Касаемо «Тюленьих войн», флот был нужен. Тут не в патроне дело. Как появилась сила, так и присмирели. Всё как обычно. Как дедовщина в армии. Сначала ходят гоголем, с первых дней кулаками уважение к себе просить по ночам приходят. А как одного посадили в дисбат, так и всех остальных незаметно стало. И уважения уже не надо. Лишь бы следом не отправили.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Который, кстати, совершенно не по теме.
Согласен.
Кстати конфликт на КВЖД первый с участием пулемёта ДП. Вот только фотографий пока не нашел. Но в документальном фильме "Конфликт на КВЖД" (1929) он есть.

Изображение
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

КВЖД - тю-тю?!
xwing
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 63641
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Изначально написано lisasever:

Ну строила Япония планы. А на деле-то что? Все кто строил, только торговать с нами хотели. Наперегонки с бывшими союзниками и противниками за поставки боролись.
Касаемо «Тюленьих войн», флот был нужен. Тут не в патроне дело. Как появилась сила, так и присмирели. Всё как обычно. Как дедовщина в армии. Сначала ходят гоголем, с первых дней кулаками уважение к себе просить по ночам приходят. А как одного посадили в дисбат, так и всех остальных незаметно стало. И уважения уже не надо. Лишь бы следом не отправили.

Еще в начале 30-х могли и с поляками не справится, особенно с учетом обширной пятой колонны в партии, которую только к 40-м удалось выкорчевовать. А тем же бриттам достаточно было просто приплыть, их флоту вообще нечего было противопоставить. СССР в момент создания ДП был страной довольно слабой. Поэтому мечты о патронах былиинесбыточны, ПП и тот под нагановский пытались запилить ибо были нищие как церковная крыса.
Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 04 фев 2003, 02:07

Сообщение Davinci » .

Изначально написано PILOT_SVM:

А как вы думаете - что мешает просто увеличить магазин в 2 раза?
Увеличится только масса патронов и скорость подъёма всей массы на 1 патрон вверх. Это особенно критично при полном заполнении мага.
Кстати это всё было ясно с первых дней работы над этими вопросами.
Даже каж. в книгах отражено.


Полагаю, что при той крутизне изгиба магазина, что дают трехлинейные патроны, кроме массы, увеличивается еще и трение. Чем круче изгиб магазина, тем больше трение подавателя и части патронов.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

СССР в момент создания ДП был страной довольно слабой. Поэтому мечты о патронах былиинесбыточны
Так вот это мне ни один ратующий за безфланцевый патрон объяснить и не может. Недостаток патрона в виде фланца, вроде всеми осознаётся. Если это такая жуть какая проблема, то что мешало от неё избавиться. Страна строит новые заводы, фабрики, гидроэлектростанции, железные дороги, мосты, линии связи.
1928 г., пулемёт ДП готовят к производству. На это всё равно будут потрачены деньги. Тут же и новую гильзу пустить в серию, если она позарез как нужна. Вместе с налаживанием и ростом производства новых пулемётов, будет расти и выпуск новых патронов. А вместе с ними, с модернизацией винтовок обр. 1891 г., новые обр. 1891/30 г. Всё рядом. Самолёт Р-1, 1924-й год. 76-мм полковая пушка обр. 1927 г. Танк МС-1, 1927 г. Бронеавтомобиль БА-27, 1928 г. Самолёт Р-5, 1928 г., самолёт У-2, 1928 г. Истребитель И-5, 1929 г. Самолет ТБ-1 (АНТ-4), 1929 г. Подводные лодки типа Д, 1929 г. Новый пулемёт ШКАС. Новые танки Т-26, это 1931 г. Подводные лодки тип Л, 1931 г., танк Т-28, 1932 г., 45-мм пушка, 1932 г. Бомбардировщик ТБ-3, 1932 г, гидросамолёт МБР-2, 1932 г. Подводные лодки типа Щ, 1932. Истребитель И-15, 1933 г. Бронеавтомобили БА-3, 1933 г, торпедные катера Г-5, 1933 г, бомбардировщик СБ, 1934-й. За ними новые самозарядные винтовки под новый патрон.
Но нет. Вот это всё могли, были средства, мощности по развёртыванию и организации серийного производства, понимание потребности, осознание необходимости, а нужный удобный, современный патрон, ну вот никак.
Ну вот не вяжется это с масштабом проблемы закраины на гильзе.
Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 5130
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » .

Изначально написано lisasever:

...
Но нет. Вот это всё могли, были средства, мощности, осознание необходимости, а нужный удобный современный патрон, ну вот никак.
Ну вот не вяжется это с масштабом проблемы закраины на гильзе.

Соглашусь.
На начало 30-х наладили выпуск большого количества новых боеприпасов и в артиллерии, с новыми видами гильз:
- 37 ПТП
- 45 батальонка
- 45 ПТП
- 76 зенитн.
- 100 морск. итал. обр.
- 100 морск. своя
- 122 корпусная
и др.
К концу 30-х ещё видов 7 гильз добавилось, а номенклатура снарядов порядка на 2 выросла. Это тока по б/пр крупным.
Скорее посчитали, что цель не оправдывает средства.
Правильно это было, или не правильно - какая сейчас разница?! Вон в конце 20-х хотели 9x19 принять, но "особое мнение" выбрало 7,62x25. 15 лет назад вернулись к 9x19... :)
Лучше порассуждать о том, что сейчас лучше делать, какие могут быть перспективы в стрелковке.
george_gl
Поручик
Поручик
Сообщения: 5987
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 03:05

Сообщение george_gl » .

Изначально написано Davinci:


Я же говорю, что вы "ушиблены" послезнанием. Вот вы знаете, что у нас в 41ом случилась война с Германией, и бубните уныло "Германия едва справилась с гиперинфляцией"... Если мимо вас прошли все локальные конфликты, в которых побывал СССР в 20х-30х, - то кто вам злыдень? В начале 20х польско-советская война. В 1921ом финны попытались отторгнуть Карелию, без объявления войны - и кто мог поручится, что вместе с ними никто не впишется, и война не станет глобальной. В 1929ом советско-китайский конфликт на КВЖД. Басмачи гоняли в Азиатских республиках до середины 30х. В 1939 СССР сама ведет освободительный поход в Польшу... Это только так, навскидку. А в вашем альтернативном мире, тишь, гладь, благодать, благорастворение.

может не надо сильно распинаться про "ушибленность". Читаешь как все соседи пытались схарчить белый и пушистый СССР и аж слеза наворачивается.
Что еслиб могли малыми силами что то у СССР оттяпать то наверно оттяпали бы факт. Но у соседушек были маленькие рога а большие парни между собой разбирались.
поехали помаленьку:
В начале 20х польско-советская война

советско польской она стала по факту, не забыли надеюсь " через Варшаву на Берлин и Париж". По факту "веселуха" с забрасываемыми с обоих сторон отрядами диверсантов и террор групп продлилась до 1929 года вроде.
В 1929ом советско-китайский конфликт на КВЖД

а перед этим товарищи сами хотели сделать переворот с устранением
Чан Кайши.
Басмачи гоняли в Азиатских республиках до середины 30х.
это да, но и НКВДисты бегали по Китаю к примеру (Кумульское восстание)
О соседях. Теже поляки оценивали свои людские резервы в 1930 на около 65-70 дивизий, а имели 35 (на большее денег не было). Вот и можем прикинуть сколько могут выставить все соседи (фины, прибалты, поляки, румыны, турки, персы, китайцы/японцы ) А оружие со складов остатков ПМВ во Франции+ флоты А. и Ф.
Незабываем о такой "мирной" организации как Коминтерн.
К чему моя простыня, а к тому что не было тогда белых и пушистых, все серые.

george_gl
Поручик
Поручик
Сообщения: 5987
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 03:05

Сообщение george_gl » .

народ ещё пару вопросов:
1 были ещё разработки пулемётов с дисковым питанием.
2 могли ли упереться производственники, не желающие налаживать новое для себя производство.
Schaber
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 29 окт 2017, 17:27

Сообщение Schaber » .

Изначально написано lisasever:

. Вот это всё могли, были средства, мощности по развёртыванию и организации серийного производства, осознание необходимости, а нужный удобный современный патрон, ну вот никак.
Ну вот не вяжется это с масштабом проблемы закраины на гильзе.

А какие проблемы создавал фланец на гильзе в тот момент(середина 20-х)?
Магазинная винтовка? Вполне работает.
Станковой пулемёт? Тоже работает.
И только в лёгком пулемёте возникли проблемы с магазином, которые планировали решить в ближайшем будущем, что было несомненно дешевле, чем переобувать всю армию.
Дальше добавились проблемы с магазинами на самозарядные винтовки, но на тот момент ДП уже хорошо работал, поэтому тоже не было резона менять гильзу.


Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Не потянули бы новый патрон до войны.
7,62х25 потянули, рантовый, выпускался не в меньших количествах чем винтовочный...
А какие проблемы создавал фланец на гильзе в тот момент(середина 20-х)?
Самозарядное оружия - не работает. Магазина на 20 патронов нет до сих пор.
Станковой пулемёт? Тоже работает.
Вообще то ДС как раз не заработал :)
У амеров вот патрон был а пулемета не было
Прям таки совсем совсем не было? Ни одного? :)

ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

А чем "картофелекопалка" Вам не нравиться, как пулемёт? Вам кто то сказал, что плохой? А кто? Не в Интернете случайно? Фейсбук?
Allexcolonel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3653
Зарегистрирован: 17 май 2009, 12:48

Сообщение Allexcolonel » .

А чем "картофелекопалка" Вам не нравиться, как пулемёт?
А он что - ручной?
Вообще то ДС как раз не заработал
Только фланец здесь ни при чём...
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Costas:

Лучше порассуждать о том, что сейчас лучше делать, какие могут быть перспективы в стрелковке.
Изначально написано Gorgul:

Самозарядное оружия - не работает. Магазина на 20 патронов нет до сих пор.

Добрый день.
А где сейчас есть острая потребность в магазине 7,62х54 на 20 патронов?
Аватара пользователя
alexkevin
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4231
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 03:22
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение alexkevin » .

Уже указывал вам: "бритты" - с двумя "Т" пишется!
БриТТы - это кельтские племена. А бриты (британцы) население Британии.
Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 04 фев 2003, 02:07

Сообщение Davinci » .

Изначально написано george_gl:
Читаешь как все соседи пытались схарчить белый и пушистый СССР и аж слеза наворачивается.

А где Вы у меня вычитали про "белый и пушистый"? :)

Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 04 фев 2003, 02:07

Сообщение Davinci » .

Изначально написано Gorgul:

Магазина на 20 патронов нет до сих пор.

Ну, справедливости ради, магазины на 20 есть. Но они вышли в свет малым числом, когда у нас производители оружия стали выкидывать из запасников все, что было, чтоб только выжить. А заказы на новые образцы стали давать всякие там МВД и СПЕЦ, что не всегда подразумевало испытание на надежность по суровым методикам советской армии. Вот советская армия, магазины на 20 так и не одобрила, что показательно, да.
Изображение
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Только фланец здесь ни при чём...
Ой ли?
А где сейчас есть острая потребность в магазине 7,62х54 на 20 патронов?
В марксманках...которой СВД как раз и является.
Вот советская армия, магазины на 20 так и не одобрила, что показательно, да.
Именно!
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

В марксманках...которой СВД как раз и является.
Самозарядные винтовки под винтовочно-пулемётный патрон, для рядовых, у нас своё уже отжили.
СВД, в первую очередь, снайперская винтовка.
Снайперское оружие подразумевает определённые манеры и правила использования и поведения владельца. Для них большая ёмкость магазина уже не столь актуальна.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

А чем "картофелекопалка" Вам не нравиться, как пулемёт?
А он что - ручной?
Если захотеть поставить на сошки и припендюрить приклад то будет ручным. И очень даже ручным, не диким, домашним. Там не шибко мотыль длинный, обычных сошек хватит и мотыль можно в кожух из железа запрятать.
PILOT_SVM
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35623
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Изначально написано Davinci:
Полагаю, что при той крутизне изгиба магазина, что дают трехлинейные патроны, кроме массы, увеличивается еще и трение. Чем круче изгиб магазина, тем больше трение подавателя и части патронов.

У АК есть проблемы из-за крутизны магазина? :)
Bопрос с рантовым патроном не в крутизне магазина, что есть следствие большой конусности, а в том, что при рантовом патроне увеличивается габарит (в ширину и высоту) и поэтому маг на 20 патр будет иметь заметно больше внешние габариты чем под патрон 7,62х51.
А секрет надёжности подачи рантового патрона - 1. Сам магазин снаряжается ручную с вставлением патрона со сдвигом назад. Т.е. крайне нежелательно снаряжение из обойм (как предполагалось в СBТ).
2. сам магазин должен иметь такой изгиб назад, чтобы патроны, один раз уложенные правильно, не сдвигались и не зацеплялись рантами.
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

СВД, в первую очередь, снайперская винтовка.
В СССР не додумались до подразделения снайперских винтовок по тактическому уровню. Кстати, марксманка - тоже снайперская винтовка :)
Bопрос с рантовым патроном не в крутизне магазина, что есть следствие большой конусности, а в том, что при рантовом патроне увеличивается габарит (в ширину и высоту) и поэтому маг на 20 патр будет иметь заметно больше внешние габариты чем под патрон 7,62х51.
А еще - надежность...
А секрет надёжности подачи рантового патрона - 1. Сам магазин снаряжается ручную с вставлением патрона со сдвигом назад. Т.е. крайне нежелательно снаряжение из обойм (как предполагалось в СBТ).
Охренеть как просто...только почему то, с 20ю патронами, сие не работает....
Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 5130
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » .

Изначально написано alexkevin:

БриТТы - это кельтские племена. А бриты (британцы) население Британии.

Не выдумывайте новые слова! Бриты - это те, кто побриты. :D
Британцев разговорно называют именно бриттами - да, по кельтскому происхождению. :P
Hisname
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 18:28

Сообщение Hisname » .

А чем "картофелекопалка" Вам не нравиться, как пулемёт?
А он что - ручной?
Если захотеть поставить на сошки и припендюрить приклад то будет ручным. И очень даже ручным, не диким, домашним. Там не шибко мотыль длинный, обычных сошек хватит и мотыль можно в кожух из железа запрятать.
Изображение
Изображение
В отечественной авиации, поступали еще проще. Чтобы мотыль не повредил обшивку или по голове боевому товарищу не попал ,ставили ограничительную скобу. Как раз соответствующую радиусу хода.
Изображение Изображение Изображение Изображение
Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 5130
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » .

Изначально написано Hisname:
В отечественной авиации, ...

Спасибо, хорошие фоты.
На последнем виден вроде самозарядный Винчестер М1907 или М1910...
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Охренеть как просто...только почему то, с 20ю патронами, сие не работает....
Всё имеет свои способы решения, и разумные пределы в реализации этих решений. Для коробчатого магазина, где патроны 7,62х54 лежат друг на друге, оптимальным оказалось не более 10 патронов.
Хотите больше, поставьте жесткую ленту. Но это будет уже другой способ решения.
Дегтярёв сделал аж на 47, одним манером. Американцы у Люиса под наш патрон то же 47, но другим.
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Хотите больше, поставьте жесткую ленту. Но это будет уже другой способ решения.
Или нах рант...и никаких проблем...
Дегтярёв сделал аж на 47, одним манером. Американцы у Люиса под наш патрон то же 47, но другим.
И то и другое - хреновые варианты...
Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 04 фев 2003, 02:07

Сообщение Davinci » .

Изначально написано PILOT_SVM:

У АК есть проблемы из-за крутизны магазина? :)
Bопрос с рантовым патроном не в крутизне магазина, что есть следствие большой конусности, а в том, что при рантовом патроне увеличивается габарит (в ширину и высоту) и поэтому маг на 20 патр будет иметь заметно больше внешние габариты чем под патрон 7,62х51.
А секрет надёжности подачи рантового патрона - 1. Сам магазин снаряжается ручную с вставлением патрона со сдвигом назад. Т.е. крайне нежелательно снаряжение из обойм (как предполагалось в СBТ).
2. сам магазин должен иметь такой изгиб назад, чтобы патроны, один раз уложенные правильно, не сдвигались и не зацеплялись рантами.


Даже представить не могу, где вы отыскали магазин АК на винтовках Симонова и Токарева. :)
Попробуйте пройти по прямому коридору, - прямо. Никаких проблем, верно?
А теперь попробуйте пройти прямо по изогнутому коридору. Ух ты, вы неизменно стукаетесь в скучную кривую стену, и обшарпывая одежду, вынужденно изменяете свое направление движения. - Это и есть движение в кривом магазине. Чем "коридор" кривее, - тем сильнее вы будете испытывать трение, при каждой попытке продвинутся. Физику не обманешь.
Магазин, это конечно не коридор. Там все отполировано, специально, чтоб трение было минимальным. Но если на стенке магазина будет шероховатость, если пружина изготовляется в довольно технически неразвитой стране, если в магазин попала пыль...
Советский магазин АКМ это не Магазин для АВС и СВТ, - это уже совершенно другой уровень изготовления.
Это одна из причин, не самая главная. А о самой главной причине ненадежности, (из тех, что лежат на поверхности, потому что создание магазина, это вообще немного магия) - я поведаю в следующем посте. :P
Изображение
Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость