ДП vs все все все

[БудемЖить]

Первый кусок ленты 150 патронов МГ-42 отстрелял без проблем, у второй начались срывы закраины.

При этих условиях стрельбы подобное поведение оружия свидетельствует обычно о расширении перегретого патронника сверх допустимых величин и следующих за ним тугих экстракций гильз, получающихся из-за сильного "зажимания" стенками патронника излишне раздувшейся и далеко вышедшей за предел упругости гильзы. Предположу (нет возможности сейчас произвести замеры) что ствол МГ-42 в районе патронника менее массивный, чем ствол МГ-34.

[Parabellum]

Originally posted by SanSanish
Разумеется. Мое личное и на небольшом в сравнении с воевавшими опыте.

тогда давайте исходить , все же , из форонтовых отчетов . исключим субъективизм
"Магазин к пулемету громоздок и неудобен в заряжании. Емкость магазина недостаточна, следствием чего является низкая боевая скорострельность пулемета"
ну и желание машинок для снаряжения дисков то же явно не от " легкого и удобного "

[БудемЖить]

С маслёнкой ещё был станковый "Щварцлозе" с лентой

В этом аппарате, КМК, без масленки было просто не обойтись - полусвободный затвор при винтовочном патроне, однако...

[obgist]

.... оказалось актуальнее, чем наставление на МГ42 выпущенного в 1944 г.

Так зато к MG-34 еще с 42 года выпускались..
Не считая довоенных..
Просто к 44-му году как раз количество MG-42 в качестве трофеев набралось прилично.
Да и количество на фронте тоже стало ощутимым.
Вот потому и появилось наставление...
Но, почему-то, мы упорно слышим про прекрасную логистику немцев 41-42 года применительно к MG-42, когда его фактически не было в войсках...

[БудемЖить]

тогда давайте исходить , все же , из форонтовых отчетов
"Магазин к пулемету громоздок и неудобен в заряжании. Емкость магазина недостаточна, следствием чего является низкая боевая скорострельность пулемета"

У нас у всех есть проблемы с трактовкой недостатков и тех и других пулеметов. Вот и здесь. Разве кто-то считает, что диск ДП был удобным и приятным в обращении и суперемким? Думаю что нет. Однако не следует путать констатации недостатков изделия из соображений их дальнейшей минимизации, и критических недостатков, делающих нетерпимой, невозможной, опасной и т.д. дальнейшую эксплуатацию оружия.
Вот у ДП диск, как мы здесь уже давно установили, был вынужденным компромиссом между обоснованным желанием военных иметь на пулемете магазин большой емкости и надежностью работы таких магазинов классической конструкции при нашем патроне. Именно магазинного питания, поскольку в 1920 гг все страны видели новый ручной пулемет с магазинным питанием. Но недостатки диска ДП не носили критический для выполнения им большинства боевых задач характер, хотя были, конечно, заметными и известными в армии. Такое положение дел обычно называют "терпимо". Это явление встречается не только у пулеметов и не только в оружии.

[Parabellum]

Но недостатки диска ДП не носили критический для выполнения им большинства боевых задач, хотя были, конечно, заметными и известными в армии. Такое положение дел обычно называют "терпимо". Это явление встречается не только у пулеметов и не только в оружии

так я разве с этим спорю ? вопрос был только к трактовке "ленту набивать тяжелее чем диск ДП "
есть два личных субъективных мнения. что бы убрать субъективизм и предложено пользоваться фронтовыми отчетами. там эксперты незаинтересованные.

[technolog]

тогда давайте исходить , все же , из форонтовых отчетов . исключим субъективизм
"Магазин к пулемету громоздок и неудобен в заряжании. Емкость магазина недостаточна, следствием чего является низкая боевая скорострельность пулемета"
ну и желание машинок для снаряжения дисков то же явно не от " легкого и удобного "

Вот, полагаю, фронтовые отчеты в подобных случаях не менее субъективны.
Что, у писавших эти отчеты, реально была практика использования ленточных и дисковых систем почти одновременно и в соизмеримых количествах? Думаю - нет. Пришлось ли им набивать ленты к МГ или использовали уже набитые немцами? Думаю, использовали готовые.
В результате, теряется база для объективного сравнения.

[БудемЖить]

есть два личных субъективных мнения.

Без сомнения. Тогда нужно определяться с понятиями "легко" и "тяжело", удобно - не удобно". Но это очень сложно поскольку мы все люди. Один 100 м может за 9 сек пробежать, а другой может и не дойти. Но и то, и другой есть человек и чаще всего меряет события и явления по себе.
Применительно к теме, можно бы прийти к заключению, что и тот, и другой вид питания и носителей патронов имеют свои специфические недостатки как в конструкции, так и в эксплуатации. Но в обоих случаях такие недостатки не носили критического, нетерпимого характера. И пулеметы немецкий и советский в целом близки по основным боевым показателям. Но каждый со своими "тараканами, конечно. Но немцы могли себе позволить иметь у пулемета довольно вычурную конструкцию или использовать при их изготовлении сложные технологии - от того их аппараты имеют такой вид и конструкции. У нас свой подход и возможности, и наши аппараты такие. И у тех, и у тех, все нормально работает. А вот у какого пулемета масленки, на надежность таких пулеметов категорически нельзя положиться в бою в сложных условиях, и вот они-то как раз "недопулеметы".

[Parabellum]

Что, у писавших эти отчеты, реально была практика использования ленточных и дисковых систем почти одновременно и в соизмеримых количествах

к Мг может и нет, а к Максимам и СГ - точно была , опрашивались то не рядовые бойцы ,а командиры подразделений.

[Parabellum]

так вроде и не я тут изображал " благородное негодование "

Originally posted by SanSanish
Ну е мое, сколько можно то?!
Даже СГшную стальную ленту быстрее набивать первую сотню, потом пальцы становятся крюками, а на морозе и пухнут.

что же вас это "субъективное мнение " не задевает ?

[БудемЖить]

Кстати, во время учебы по специальности, преподаватели по курсу проектирования матчасти (это были очень квалифицированные люди, нынешним не чета), объясняли, что лента - суть есть сменяемая часть механизма питания. И что при ленточном питании "на прошив" всегда (всегда!) имеет место неопределенное положение патрона на линии досылания перед досылкой. И обеспечению точного и однообразного положения патрона в звене ленты (точнее - звена с патроном) в приемнике пулемета конструктору необходимо уделять отдельное внимание, иначе будут иметь место утыкания в ходе дослыки патронов в патронник. Не сразу и не все оружейникам мира удалось найти пути решения этой проблемы.

[NORDBADGER]

Изначально написано Parabellum:
Бреда и 30 и 37 я
патроны смазывали , иначе оно не работало

Глянул мельком - практически все итальянские пулемёты требовали смазки патронов, но вот не в Breda M37, а до FIAT M14/35 включительно - да. Но в FIATе и французском "Сэнт-Этьене", как и в SIA M1918, патроны надо было в обоймах кисточкой смазывать, там бачков не было.
Вот некоторые итальянские нормы расхода смазочных материалов, не всё это шло на стрельбу, насколько я понял, но всё же значительная часть из указанного


Кстати на старых "Максимах" вроде то ж какие патроны с осалкой были, я уж всего не упомню. Или что путаю?

[lisasever]

Изначально написано obgist:

Так зато к MG-34 еще с 42 года выпускались..
Не считая довоенных..
Просто к 44-му году как раз количество MG-42 в качестве трофеев набралось прилично.
Да и количество на фронте тоже стало ощутимым.
Вот потому и появилось наставление...
Но, почему-то, мы упорно слышим про прекрасную логистику немцев 41-42 года применительно к MG-42, когда его фактически не было в войсках...

Описания МГ42 нет и в издании 1944 г. "Как в бою воспользоваться трофейным оружием. Стрелковое оружие германской армии". Хотя оно представляет собой уже сборник ранее выпущенных руководств. Вот по немецким противотанковым ружьям в 1941 г. руководство сразу выпустили, уже в сентябре 1941 г. Едва познакомившись. А с МГ42 год тянули. Это долго.

[Михал Михалыч]

Вот, полагаю, фронтовые отчеты в подобных случаях не менее субъективны.
Что, у писавших эти отчеты, реально была практика использования ленточных и дисковых систем почти одновременно и в соизмеримых количествах? Думаю - нет. Пришлось ли им набивать ленты к МГ или использовали уже набитые немцами? Думаю, использовали готовые.
В результате, теряется база для объективного сравнения.

Знаете в чем разница..
Вы

Думаю,

А они писали на своем опыте

[Parabellum]

Originally posted by NORDBADGER
но вот не в Breda M37

врет негодяй Попенкер ?
" В конструкции пулемета была предусмотрена масленка и механизм смазки патронов перед их подачей в ствол"
https://modernfirearms.net/ru/...ty/breda-m1937/

[NORDBADGER]

Изначально написано lisasever:
Вот по немецким противотанковым ружьям в 1941 г. руководство сразу выпустили, уже в сентябре 1941 г. Едва познакомившись.

В то время мы уже своё такое же выпускали.

[SanSanish]

"Магазин к пулемету громоздок и неудобен в заряжании. Емкость магазина недостаточна, следствием чего является низкая боевая скорострельность пулемета"
ну и желание машинок для снаряжения дисков то же явно не от " легкого и удобного "

А разве я говорил о легком и удобном?
Я говорил о сравнении, фронтовики же явно не сравнивают диск ДП с лентой МГ. "Неудобен" по сравнению с чем? С бубном ППШ, рожком МГ или может брезентухой Максима?
Опять же, вот эта подборка мнений, сделанная Улановым в архиве - сборник частных мнений основанный на различном опыте. Она дает общее направление исследований, но не истину в последней инстанции. Поскольку разные пользователи имеют разные, иногда диаметрально противоположенные мнения.
Вон у советских танкостроителей в свое время было, официально требовали "оснастить танки коленчатыми лапами с шипами, для перелезания через заборы и действий в горной местности."
Хорошо - не прислушались.
В этом случае трижды прав был Яковлев утверждавший, что конструктор должен дать армии не то, что она сейчас просит, а именно то, что в дальнейшем будет ей нужно!
Поскольку нередко просят - странного!

Но недостатки диска ДП не носили критический для выполнения им большинства боевых задач характер, хотя были, конечно, заметными и известными в армии. Такое положение дел обычно называют "терпимо". Это явление встречается не только у пулеметов и не только в оружии.

Абсолютно верно! Можно считать вердиктом теме.

При стрельбе насухо - два непродвижения патрона.
Запыление - 4 невыброса.

Интересно, что МГ-42 в целом считается надежнее МГ-34, но в руководстве по ремонту отдельно указано, что у МГ-42 в отличии от МГ-34 отпирание начинается без предварительного страгивания гильзы, напрямую и поэтому требуется особо строго следить за состоянием патронника и не попаданием постороннего мусора, т.е. по сути запылением. Иначе те самые невыбросы.

При этих условиях стрельбы подобное поведение оружия свидетельствует обычно о расширении перегретого патронника сверх допустимых величин и следующих за ним тугих экстракций гильз, получающихся из-за сильного "зажимания" стенками патронника излишне раздувшейся и далеко вышедшей за предел упругости гильзы.

Хм, у немцев был еще такой интересный авиационный МГ-81 с темпом 1600 в/мин.
Так он фактически "штатно" обкусывал донца с двух сторон. Именно по выкусам идентифицируют его настрел.
Не общая ли у них причина с корнями в темпе?

[SanSanish]

Originally posted by Parabellum:

"Магазин к пулемету громоздок и неудобен в заряжании. Емкость магазина недостаточна, следствием чего является низкая боевая скорострельность пулемета"

ну и желание машинок для снаряжения дисков то же явно не от " легкого и удобного "

А разве я говорил о легком и удобном?
Я говорил о сравнении, фронтовики же явно не сравнивают диск ДП с лентой МГ. "Неудобен" по сравнению с чем? С бубном ППШ, рожком МГ или может брезентухой Максима?

Опять же, вот эта подборка мнений, сделанная Улановым в архиве - сборник частных мнений основанный на различном опыте. Она дает общее направление исследований, но не истину в последней инстанции. Поскольку разные пользователи имеют разные, иногда диаметрально противоположенные мнения.
Вон у советских танкостроителей в свое время было, официально требовали "оснастить танки коленчатыми лапами с шипами, для перелезания через заборы и действий в горной местности."
Хорошо - не прислушались.
В этом случае трижды прав был Яковлев утверждавший, что конструктор должен дать армии не то, что она сейчас просит, а именно то, что в дальнейшем будет ей нужно!
Поскольку нередко просят - странного!

Originally posted by БудемЖить:

Но недостатки диска ДП не носили критический для выполнения им большинства боевых задач характер, хотя были, конечно, заметными и известными в армии. Такое положение дел обычно называют "терпимо". Это явление встречается не только у пулеметов и не только в оружии.

Абсолютно верно! Можно считать вердиктом теме.

Originally posted by Уланов:

При стрельбе насухо - два непродвижения патрона.
Запыление - 4 невыброса.

Интересно, что МГ-42 в целом считается надежнее МГ-34, но в руководстве по ремонту отдельно указано, что у МГ-42 в отличии от МГ-34 отпирание начинается без предварительного страгивания гильзы, напрямую и поэтому требуется особо строго следить за состоянием патронника и не попаданием постороннего мусора, т.е. по сути запылением. Иначе те самые невыбросы.

Originally posted by БудемЖить:

При этих условиях стрельбы подобное поведение оружия свидетельствует обычно о расширении перегретого патронника сверх допустимых величин и следующих за ним тугих экстракций гильз, получающихся из-за сильного "зажимания" стенками патронника излишне раздувшейся и далеко вышедшей за предел упругости гильзы.

Хм, у немцев был еще такой интересный авиационный МГ-81 с темпом 1600 в/мин.
Так он фактически "штатно" обкусывал донца. Именно по выкусам идентифицируют его настрел.
Не общая ли у них причина с корнями в темпе?

[NORDBADGER]

Изначально написано Parabellum:
врет негодяй Попенкер ?
" В конструкции пулемета была предусмотрена масленка и механизм смазки патронов перед их подачей в ствол"

Редиска, что сказать. Хотелось бы увидеть, где этот бачок, ну и из мануалок:
"L'arma richiede di essere lubrificata. Le cartucce non richiedono lubrificazione. - Оружие нужно смазать. Патроны не требуют смазки."

[lisasever]

Изначально написано NORDBADGER:

Редиска, что сказать. Хотелось бы увидеть, где этот бачок, ну и из мануалок:
"L'arma richiede di essere lubrificata. Le cartucce non richiedono lubrificazione. - Оружие нужно смазать. Патроны не требуют смазки."

Не получиться увидеть.
На Breda m1930 есть, на Breda m1937 нет.

[NORDBADGER]

Изначально написано SanSanish:
Хм, у немцев был еще такой интересный авиационный МГ-81 с темпом 1600 в/мин.
Так он фактически "штатно" обкусывал донца с двух сторон. Именно по выкусам идентифицируют его настрел.
Не общая ли у них причина с корнями в темпе?

А чем это так? На его выбрасыватель не очень похоже.

[БудемЖить]

на Breda m1937 нет.

А 37 Бреда не нуждается в смазке патронов. Посмотрел в Благонравова и вижу, что у него достаточно жесткое короткое запирание - осуществляется поворотной муфтой на казеннике ствола, заходящей при повороте за боевые упоры затвора, расположенные в его передней части. Запирание устроено аналогично токаревской винтовке 1918 года. Такое запирание не требует смазки патронов.

[Gorgul]

А проблема отрубленных пальцев, мне кажется, несколько преувеличенна.

если вам их отрубить - то ваше мнение кардинально изменится.

[Gorgul]

Хм, у немцев был еще такой интересный авиационный МГ-81 с темпом 1600 в/мин.

Причем, что интересно, он был сильно легче Мг 34/42 - 6.5 кг

[lisasever]

А проблема отрубленных пальцев, мне кажется, несколько преувеличенна.

Изначально написано SanSanish:

Надуманная проблема с пальцами. В оружии и так навалом мест куда пальцы совать не следует. У кого есть мозги - не суют.
Японцы с этим жили массово и не стали нацией трехпалых.

И что важно, в нашем руководстве для горных стрелков по японскому пулемёту Тип 11, про какую-то опасность с пальцами вообще ни слова. А вот про уход, чистку, смазку и прочее обязательно.

[Михал Михалыч]

И что важно, в нашем руководстве для горных стрелков по японскому пулемёту Тип 11

Не прошло и полдня..
И уже для lisasever это факт

в нашем руководстве для горных стрелков

Это просто сюр какой то

[SanSanish]

А чем это так? На его выбрасыватель не очень похоже.

Не знаю, не разбирался. Просто запомнилось следообразование. А сейчас всплыло в памяти после прочитанного о выкусывании шляпки МГ-42.
Фото гильзы и следа с [url=http://копанина.рф/publ/1/17-1-0-294]http://копанина.рф/publ/1/17-1-0-294[/url]

[Sherifff]

Изначально написано lisasever:
На Breda m1930 есть, на Breda m1937 нет.

Извиняюсь, если проглядел на 220 страницах темы.
А способ питания сих итальянцев обсуждался?
Особенно первого.

[John Fisher]

Изначально написано Sherifff:

Извиняюсь, если проглядел на 220 страницах темы.
А способ питания сих итальянцев обсуждался?
Особенно первого.

Про первого немного было. Я посчитал его неплохим для культурного ведения боя, с чувством, толком, расстановкой. Но коллег не вштырило... и большинство прошло мимо.

[БудемЖить]

А способ питания сих итальянцев обсуждался?
Особенно первого.

Возьму на себя смелость обобщить мнения по этому вопросу. Обсуждать итальянские пулеметы межвоенного периода никому особо не интересно ввиду их явной архаичности по очень многим признакам.