ДП vs все все все

[Droid]

Вот только чего там не было, так это основной работы пулеметчика - подавление огнем. Когда тупо не дают цели поднять головы....странно, да?

Когда по тебе начинают стрелять, все разбегаются и ныкаются вне зависимости от того пулемет это или автомат. Причем два автоматчика равны одному пулеметчику по скорострельности, обстреливают одновременно с разных мест и разные цели, а их суммарный вес оружия и БК в 2 раза меньше чем у пулеметчика, при том что БК суммарно в 1,5 раза больше.

[Gorgul]

Причем два автоматчика равны одному пулеметчику по скорострельности, обстреливают одновременно с разных мест и разные цели, а их суммарный вес оружия и БК в 2 раза меньше чем у пулеметчика, при том что БК суммарно в 1,5 раза больше.

Вывод, ПК - на свалку.
С такими патриотами - врагов не надо.....

[Droid]

Вывод, ПК - на свалку.

У вас безусловно. Какая разница чем создавать шум?

С такими патриотами - врагов не надо.....

Это с вами никаких врагов не надо. Надо же додуматься использовать пулемет для создания шума, да еще и назвать это гордо - подавлением.

[Gorgul]

Это с вами никаких врагов не надо. Надо же додуматься использовать пулемет для создания шума, да еще и назвать это гордо - подавлением.

Учим матчасть:

Огонь на подавление - тактический приём современного общевойскового боя, который заключается в огневом воздействии на противника таким образом, чтобы кратковременно лишить его боеспособности, затруднить видимость поля боя и дезорганизовать координацию и управлениe. Применяется для развития атакующего манёвра или перемещения.

Вообще то, именно эта функция и отличает пулеметы с ленточным питанием от магазинных. Пулемет с лентой может так делать, магазинник - нет.
И именно это основная тактика немцев - пока МГ не дает поднять головы (попутно , если получится, уничтожив пулемет противника), пехота подходит на дальность броска гранатой.
Сейчас, как ни странно, ничего не изменилось. Возможность не дать противнику стрелять в твою сторону - многого стоит. Только нынче, желательно, что бы в маневренной группе тоже был пулемет.

[Droid]

Учим матчасть:

Действительно, учите матчасть.

Подавление цели достигается при вероятности поражения цели (математическом ожидании числа пораженных фигур), равной не менее 50 %.

Так что не надо рассказывать сказок и называть подавлением создание шума.

[Droid]

Пулемет с лентой может так делать, магазинник - нет.

Еще раз читаем внимательно.

Эффективность огня всех испытывавшихся пулемётов как при отражении атаки противника огнём длинными очередями с рассеиванием пуль по фронту, так и при стрельбе короткими очередями с переносом огня от цели к цели практически одинакова и равноценна таковой штатного пулемёта РПД.

Юрий Пономарёв. Битва трёх 'К'
https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/b5f/076_085.pdf

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:

...
Вот только чего там не было, так это основной работы пулеметчика - подавление огнем. Когда тупо не дают цели поднять головы....странно, да?

Ну зачем вам эта словесная игра? Подавлять можно даже сосредоточенным огнем отделения или взвода с стрелков с магазинными винтовками. Разница между магазинным и ленточным ручными пулеметами может быть только в плотности огня при выполнении такой процедуры. Объясняется только разницей в боевой скорострельности из-за повышенной емкости ленты и уменьшении числа перезарядок. Это только если остальное в пулемете под стать - тяжелый ствол и быстросменный к тому же, и все прочее приближающее ручник к станкачу, включая массу и цену производства пулемета. Чем дальше ручник от станкача, тем больше будет приближаться его высокая боевая скорострельность к однократной акции в критической ситуации. Если ситуация не изменится за короткое время, то и лента не поможет. Все работает только в комплексе.
Вам же даже фильм уже английский про БРЕН дали пожевать, где четко сказано - нормальный режим огня 30 выстр. в мин. И не потому что магазин вместо ленты, а потому что ствол хоть толстый, но воздушного охлаждения, хоть и быстросменный, но менять каждые 2,5 мин ствол и расстрелять 900 патронов за 10-15 мин не комильфо. Так зачем опять переливать из пустого в порожнее? Лучше вон подумайте и объясните Лисе с севера зачем британцы двумя руками орудуют при смене магазина на БРЕНе? Интереснее ведь будет и вам и вашим читателям, пмсм.
А для кого, в довесок еще накидал ссылок учебных фильмов по тактике британской пехоты? Что в 40-е гг. с БРЕНом, что в 70-е с МАГом, в атаке примерно одно и то же. Внедрение ленточного МАГа не привело к тому, что британцы стали засаживать ленту за лентой в наступлении. А ведь вы нам всю плешь этим проели. Да, МАГ может, но сколько раз это ему понадобится? И при решении каких задач? Например, вам четко показали, что длинными очередями обстреливать надо плотную групповую цель. Где таких дураков на поле боя найти сейчас? А по одиночным противникам из БРЕНа вообще, как из автоматической винтовки одиночными стрелять полагалось, благо позволял, в том числе и по кучности.
Ну, если англичане заблуждались и неправильно использовали ленточный МАГ в атаке, покажите свой вариант учебной демонстрации. Это же ваш метод против малообоснованных утверждений. Примените к себе для разнообразия один раз.
А американцы в своем учебном фильме вообще с М14 по-советски строем в атаку шли безо всяких пулеметов (точнее два пулемета выделили для поддержки атаки с исходной тыловой позиции и с рубежа атаки, но все равно не в едином строю с атакующими стрелками). Для подавления хватало огня самозарядок с ходу. М60 только в конце выставили на позицию для отражения возможной контрактаки, как я понял.
P.S. Повнимательнее посмотрел американскую кинометодичку. М60 поддерживали атаку огнем с места. Стрелки атаковали без пулеметов в своем строю. Такая тактика не требует включения ленточного ручного пулемета в состав отделения, так как все равно он будет действовать в отрыве от остальных бойцов отделения. проще ленточные пулеметы держать в отдельных пулеметных подразделения роты или взвода и выделять/придавать для поддержки отделений. Даже когда нынешние американцы ввели Миними в состав отделений, то тактика на их комбатвидео из того же Афганистана выглядит странновато: все сидят в укрытии и курят бамбук, боец с Миними насаживает куда-то в ту сторону время от времени. Все, зачем в этой ситуации отделение с М4/М16 непонятно.

[SanSanish]

ленту повредить наверно проще, чем магазин, если она без коробки

У ленты МГ при всем ее конструктивном и эксплутационном великолепии был свой недостаток - поломки фиксатора проточки. Тонкий язычок из пружинной стали легко обламывался просто в процессе эксплуатации. Не знаю, перебирали ли немцы ломанные звенья в лентах, или просто пропускали звено при зарядке, но копари находят ленты с отломанными там сям язычками регулярно.
Недостаток? Да. Но не повод устраивать истерику и биться головой в порыве разоблачения "недопулемета."

Так, пока тема снова начала плавно катиться в сторону детской песочницы, удалось найти интересный и познавательный материал на соседнем форуме. Он относится к недавнему нашему прошлому, но тема похожая (развитие по спирали )

РПК в отделении исполняет практически те же функции, что исполнял ДП - легкого и маневренного автоматического оружия с несколько большей дальностью и мощностью эффективного огня по сравнению с остальным оружием отделения.
И ровно те же стоны, РПК оказывается "недопулемет," потому что в дуэли он не в состоянии подавить "даже ПК." Как ДП не мог подавить "даже МГ."
Давайте тогда поплачем над никчемностью единых пулеметов, ведь они все не в состоянии задавить "даже ДШК," не говоря уже о КПВ.

РП-46, как уже более или менее выяснили, не совсем чистый ручной пулемет.

Ясное дело. Ровно как и МГ со своими бесконечными лентами и стволами.
Вообще вплоть до появления ПКМа не было единого пулемета совмещавшего хороший ручник, отличный ротный и хороший станковый.
Он одинаково хорошо смотрится что с пристегнутой коробкой соткой, что с рядом стоящей 250й, что установленным на станке.

[John Fisher]

Вот, нашелся на Youtube британский учебный фильм по БРЕНу. В самом начале рассказывают о рекомендациях по ведению автоматического огня (если напутал с переводом, просьба поправить, языком владел в школе со словарем ): очереди делать по 4-5 патронов, нормальный режим огня магазин в минуту, помнить, что у пулеметного расчета только 24 магазина на пулемет. Весело? Хотя патронов прилично с собой носят - 720шт. готовых к стрельбе. Дальше говорят, что допускается в критических ситуациях в минуту расстреливать 4 магазина (боевая скорострельность 120 выстр. в мин - почти как у ленточного немца с его 150 выстр. в мин). Замену ствола дают указание выполнять после быстрого отстрела 10 магазинов, т.е. каждые 2,5-10мин (в зависимости от числа расстреливаемых магазинов в минуту от 1 до 4). На замену ствола у расчета из двух человек ушло 15-17 сек. Но диктор говорит, что у тренированных пацанов на это уходит 12 сек. Дальше показывают типовой порядок действий при задержках стрельбы. Очень важный, пмсм, показатель для оружия, когда есть однообразный и простой порядок действий для выявления и устранения задержек при стрельбе. Тут боец должен быть как робот и, чем приключения при задержках проще и однообразней, тем легче и быстрее будут задержки устраняться в бою.
В общем, смотрите, кому интересно...
https://www.youtube.com/watch?v=h3sHa85ewgQ
P.S. Ну и до кучи еще британский учебный фильм для начинающих пехотинцев. Для тех кто в армии не служил, думаю будет полезно тоже ознакомиться.
https://www.youtube.com/watch?v=UXqwh2o_zzs
А также его чуть более ранняя версия... https://www.youtube.com/watch?v=6s0h5dDbsT0
P.P.S. Еще один познавательный учебный раритет от британцев. Автономные действия пехотного взвода в атаке на вражескую позицию (кстати, с полноценным станковым пулеметом). Можно посмотреть, какую роль отводят ручникам отделения. https://www.youtube.com/watch?v=QOSf6aN3H2Y

P.P.P.S. Более поздний учебный фильм в 3х частях по тактике британской пехоты, уже с L1A1 и MAG против АК и АКМ: https://www.youtube.com/watch?v=ciFnTiacaDU, https://www.youtube.com/watch?v=S0mIm50Od8U, https://www.youtube.com/watch?v=kvB9LzziqfA
И от их американских коллег с M14 и M60: https://www.youtube.com/watch?v=sEtYrzcFnV0

[lisasever]

Изначально написано John Fisher:

...
Лучше вон подумайте и объясните Лисе с севера зачем британцы двумя руками орудуют при смене магазина на БРЕНе? Интереснее ведь будет и вам и вашим читателям, пмсм.

Добрый день.
Спасибо, меня интересовало не почему двумя руками, а почему сумки для магазинов были слева. Ведь стрелок был один и магазин он менял правой рукой. Тем более, пустой обратно в сумку не клал.
Теперь уже ясно. Это не сам пулемётчик их туда положил. Их положили для него уже в процессе стрельбы, для дальнейшего продолжения съёмок. А слева положили, потому как второй номер, по правилам, то же слева.

[mauser323]

Изначально написано Gorgul:
Учим матчасть:

Обязательно учим!
Если наступает беспорядочная толпа "бармалеев", то вариант "подавления огнём" сработает. Но если в наступление идёт подразделение регулярных войск, то пулемётчик будет обрадован работой снайпера с галёрки или навесным огнём из АГС с закрытой позиции (они как раз перезарядятся после обработки позиций для наступающих).

[SanSanish]

В общем, смотрите, кому интересно...

Начинается с хорошего - с ручки для переноски.

[John Fisher]

Мне, кстати, в старом английском учебном фильме понравилось, что ребята очень трезво смотрели на возможности своего оружия в пехотном взводе. У них и миномет не уберваффе, никого не уничтожил, как на форумах, и БРЕН, который тоже не завалил станкач, только и сумел, что сам не подставился под ответную точную очередь. Точку во всем поставила тактически грамотная атака простых бойцов с примкнутыми к винтовкам штыками. Остальные только обеспечивали развертывание и атаку этих простых труженников войны.

[lisasever]

Изначально написано John Fisher:
Вот, нашелся на Youtube британский учебный фильм по БРЕНу. В самом начале рассказывают о рекомендациях по ведению автоматического огня (если напутал с переводом, просьба поправить, языком владел в школе со словарем ): очереди делать по 4-5 патронов, нормальный режим огня магазин в минуту, помнить, что у пулеметного расчета только 24 магазина на пулемет. Весело? Хотя патронов прилично с собой носят - 720шт. готовых к стрельбе. Дальше говорят, что допускается в критических ситуациях в минуту расстреливать 4 магазина (боевая скорострельность 120 выстр. в мин - почти как ленточного немца с его 150 выстр. в мин). Замену ствола дают указание выполнять после быстрого отстрела 10 магазинов, т.е. каждые 2,5-10мин (в зависимости от числа расстреливаемых магазинов в минуту от 1 до 4). На замену ствола у расчета из двух человек ушло 15-17 сек. Но диктор говорит, что у тренированных пацанов на это уходит 12 сек. Дальше показывают...
...

И я о том на протяжении всей темы, где моя речь участвует. ДП это ручной пулемёт с магазинным питанием, со всем вытекающими от сюда особенностями его применения. Сравнивать его со всеми возможностями на что способен МГ бессмысленно. А в равных сферах применения ДП и МГ в качестве ручных, преимущества немецкого пулемёта не настолько велики. А вместе с прочими ручными пулемётами, ДП один из лидеров.

[John Fisher]

Кстати, авансом отвечу на возражения против учебных англо-американских фильмов в стиле, а вот немцы в атаке опирали МГ на плечи второго номера и вели непрерывный огонь с ходу. Это не база, это творческий эксклюзив хорошо подготовленных и опытных подразделений в конкретных, оправдывающих такую тактику, условиях (видимо, не попадали под ответный огонь станковых пулеметов и минометов, например). А база, как раз, показана в туповатых на наш развращенный современным информационным полем взгляд учебных фильмах.

[Parabellum]

Если наступает беспорядочная толпа "бармалеев", то вариант "подавления огнём" сработает. Но если в наступление идёт подразделение регулярных войск, то пулемётчик будет обрадован работой снайпера с галёрки или навесным огнём из АГС с закрытой позиции (они как раз перезарядятся после обработки позиций для наступающих)

а авианаводчик вызовет штурмовики, а артиллерия быстро положит пару залпов по нужным координатам, а сзади еще БМП огоньку добавят.
все так.
прям боевой устав пехоты в полный рост.
я уже спрашивал тут - приведите пример нормального общевойскогово боя со времен Кореи ? с нормальной атакой стрелковыми цепями в поле, где все видно, где поддержка авиацией и артиллерией быстрая ( и точная )
а то вот, беда какая, дураков нет в каппелевские атаки ходить. все больше норовят "нащупать , подавить , обойти, зачистить " и уж если наступают то перебежками, прикрывая по очереди друг друга огнем...
я вообще хотел бы посмотреть на пулеметчика, который решит "подавлять" против АГС эт надо маклаудом быть.
что характерно - несмотря на все радужные отчеты о испытаниях РПК74 на практике он не только не вытеснил ПК , но и наоборот - активно опускался на уровень отделения.
а ведь как хотелось :
"Что удивительно с позиции сегодняшнего состояния частей ВДВ, так это то, что тогда отмеченный выше недостаток усугублялся отсутствием в составе вооружения ВДВ пулемета под патрон винтовочной мощности, на момент рассматриваемой работы - это пулемет ПК (ПКС). При этом военные тогда же отмечали: 'что принятие же такого пулемета на вооружение пехотных подразделений десанта противоречило бы основному требованию - базировке системы стрелкового вооружения ВДВ на едином патроне для всех образцов оружия'. Это объяснялось следующим: 'создание пулемета под винтовочный патрон с габаритами и весом приемлемым для стрелковых подразделений ВДВ крайне затруднительно и практически неосуществимо в настоящее время'
странно, да ? и результаты испытаний отличные, и кроет всех как бык овцу, и патрон один вместо двух разных... а чем все закончилось ?

[John Fisher]

Изначально написано Parabellum:

странно, да ? и результаты испытаний отличные, и кроет всех как бык овцу, и патрон один вместо двух разных... а чем все закончилось ?

Тем, что каждое оружие заняло свою нишу. Не может магазинный (и даже ленточный) ручник под малоимпульсный патрон заменить ленточный единый пулемет на сошке и тем более на станке. Но не может при решении вполне конкретных огневых задач, которые нужно решать именно единым пулеметам. Иначе возникает вопрос, почему ПК до сих пор не вытеснил автоматы и даже пистолеты. Вы лучше приведите пример мишенной обстановки или боевой задачи и ее учебной реализации, где ПК даст картину маслом. А то у вас на словах все плохие, один ПК пушистый.
Кстати, ВДВ и без танков не смогли. Даром, что они все равно не смогли танки ни с парашютом, ни посадочным способом, чтобы массово. Тем не менее, будем на основании этого поливать дерьмом БМД и прочие бронемашины?

[Фичный Чел]

Местным, особо "одарённым", так и никогда наверное не дойдёт, что ПКМ в в первую очередь тащат из-за могущества боеприпаса.
При этом лента всегда раздражает мешкотнёй, но её терпят из-за мощности патрона.

[lisasever]

Изначально написано Parabellum:

....
а чем все закончилось ?

Для сравнения статью про горное снаряжение читали? Что есть, и что действительно надо.
Так что, ещё ничего не закончилось. История продолжается. РПК-16.
А вместо МГ3 придумали МГ5.

[Parabellum]

Кстати, ВДВ и без танков не смогли

да ? и где в штате ВДВ стоят ОБТ ?
или это вы так БМД с танком перепутали ?
даже СПРУТ Д десантируется на МКСе

Так что, ещё ничего не закончилось. История продолжается. РПК-16

аха. скатались на войну и на магазины было столько жалоб ,что сразу запустили РПЛ с лентой .
а так да, на полигонах все хорошо.

[Simeiz]

Изначально написано Parabellum:
да ? и где в штате ВДВ стоят ОБТ?

😊
https://www.google.com/amp/s/r...h-batalona.html

[John Fisher]

Изначально написано Parabellum:
да ? и где в штате ВДВ стоят ОБТ ?
или это вы так БМД с танком перепутали ?
даже СПРУТ Д десантируется на МКСе

Реально отстали от жизни в тутошней песочнице, похоже...
https://rg.ru/2019/04/16/reg-c...h-batalona.html
https://iz.ru/862910/roman-kre...reshli-v-onlain
https://topwar.ru/156903-v-sos...h-batalona.html
https://www.militarynews.ru/st...=503673&lang=RU
Это вообще из 2017г.: https://bmpd.livejournal.com/2502359.html
Это дым. А вот и огонек с официального сайта МО РФ:
https://function.mil.ru/news_p...12307173@egNews
https://function.mil.ru/news_p...12307173@egNews
https://function.mil.ru/news_p...12274338@egNews
https://function.mil.ru/news_p...12226087@egNews
https://function.mil.ru/news_p...12220911@egNews

[lisasever]

Изначально написано Parabellum:

аха. скатались на войну и на магазины было столько жалоб ,что сразу запустили РПЛ с лентой .
а так да, на полигонах все хорошо.

РПК-16 это не магазин. РПК-16 это пулемёт.

[Gorgul]

РПК-16 это не магазин. РПК-16 это пулемёт.

Именно что магазин, в очередной раз пытались впихнуть бубен (ибо без бубна он нах не нужен) - не вышло.

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:

Именно что магазин, в очередной раз пытались впихнуть бубен (ибо без бубна он нах не нужен) - не вышло.

Куда вы спешите? РПЛ-20 принят на вооружение? Массово состоит в боевых частях? Имеет 20 и более лет безупречной службы в армиях разных стран мира? Или торопитьесь говорить "Гоп!", опасаясь, что после попытки перепрыгнуть дивиденты уже будет не состричь?

[Фичный Чел]

аха. скатались на войну и на магазины было столько жалоб ,что сразу запустили РПЛ с лентой

Военные ещё до Сирии многократно стреляли из ковровского токаря, но вот не захотели от слова совсем. Так же и не заинтересовались в 70-х ижмашевскими экспериментами.
А вот когда главный акционер КК стал советником министра обороны, то "вдруг" захотели этот РПЛ. Причём разработку этого РПЛ оплачивает не МО.

[Gorgul]

Реально отстали от жизни в тутошней песочнице, похоже...

Так это просто перетягивание ресурсов на себя. Видать нет у ВДВшников надежды на поддержку от пехоты.
А по факту, все что не может десантироваться самолетами/вертолетами - не ВДВ.

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:

Так это просто перетягивание ресурсов на себя. Видать нет у ВДВшников надежды на поддержку от пехоты.
А по факту, все что не может десантироваться самолетами/вертолетами - не ВДВ.

Ну, тогда подождем, когда ВДВ обзаведется собственными десантными и боевыми кораблями и истребительной, штурмовой и бомбардировочной авиацией. Это же просто перетягивание на себя... Как у морпехов в США...

[Gorgul]

Это же просто перетягивание на себя...

Именно так.

Как у морпехов в США...

Морпехи тут вообще не показатель. Их основная особенность - прямое управление президентом и возможность посыла в ибеня без разрешения сената. Так что там совсем другое кино.

[Parabellum]

😊
https://www.google.com/amp/s/r...h-batalona.html

чудны твои дела, господи (с)
странно что еще парашюты им оставили
хотя , если их опять планируется гонять, как в Грозный - даже не удивительно.