ДП vs все все все

[lisasever]

Изначально написано Gorgul:

Именно что магазин, в очередной раз пытались впихнуть бубен (ибо без бубна он нах не нужен) - не вышло.

Сразу можно возвращаться в те места спирали этой темы, где начинается речь о ПК.
ПК, как это уже не раз звучало, это другой пулемёт, под другой патрон, с другими возможностями.
Все аргументы за ПК точно такие же как за МГ34 и 42. А вот он может дать длинную очередь. Все аргументы за ПК, против РПК, только одни - а вот он может дать больше огня на подавление. Все кто противопоставляет ДП МГ или РПК ПК, ведут речь только об этом. Ни о чём более. Все прочие боевые ситуации умышленно замалчиваются.
Всякий раз, когда заходит речь о подавлении, это речь, про ближний бой. То есть про ситуацию, когда тип патрона пулемёта не играет никакой роли.
Что бы что-то подавлять, нужно знать, где это что-то находиться. Каким бы ни был пулемёт, он не сможет обстреливать сразу все цели попадающие под назначение для подавления. А расстреляв ленту, ПК полностью выходит из боя на время перезарядки. О том, что в это время будет делать противник заведомо умалчивается.
Всегда, все, когда заходят речь о подавлении, рассматривают пулемётчка с ПК как одно единственного воина в поле. Всегда. Говоря о подавлении, они никогда не учитывают, что около пулемётчика есть другие стрелки, которые то же должны вести стрельбу и то же на подавление, но уже с другим оружием, и другим патроном. То есть о ситуации, когда тип оружия не имеет решающей роли.
Всегда, все, когда заводят речь о подавлении из ПК, умышленно замалчивая факт, что пулемётчик не может обстреливать все цели разом, так же умышленно и полностью исключают и даже игнорируют стрельбу в сторону пулемётчика со стороны противника.
В итоге, ведя речь только об одном аргументе, умалчивая и игнорируя всё прочее, у таких специалистов рождается вывод, о негодности пулемётов с магазинным питанием и РПК, и пулемёта ДП.
Насколько при таком подходе может быть объективной, и вообще быть здравой такая оценка, так же игнорируется.

[Нишпорка]

Изначально написано lisasever:

По Вашему конструкторы в Коврове это такая шайка. Ни от кого не зависит, ни перед кем ответа не держит. А..., что, ... РПД ненадёжный? Ну и что? Не будем мы повышать его надёжность. Почему? Не хотим!

Это перестает казатся невероятным, когда узнаешь, как дегтяревцы на каждый новый тур конкурса отправляли свой пулемет без доработок, у Уланова поинтересуйтесь.

Изначально написано SanSanish:

РПК в отделении исполняет практически те же функции, что исполнял ДП - легкого и маневренного автоматического оружия с несколько большей дальностью и мощностью эффективного огня по сравнению с остальным оружием отделения.

Уместно ли будет напомнить, что при ДП остальнрое оружие - неавтоматическое?
РПК не так выделяется на фоне. Даже ленточное питание уже не дало бы такого доминирования в огне отделения вооруженного автоматами. Отсюда и "недопулемет".

[Фичный Чел]

А расстреляв ленту, ПК полностью выходит из боя на время перезарядки. О том, что в это время будет делать противник заведомо умалчивается.

Да как что? ждать пока пулемётчик начнёт менять ленту(а поднятие крышки коробки иногда ну очень хорошо видно), и в этом момент загасить его с РПГ и автоматов.
Поэтому, опытные бойцы ставят новую ленту не тогда, когда предыдущая закончилась, а когда есть пауза, то есть часто недостреленная лента,(а это 10-20 патронов), просто сбрасывается.

[Gorgul]

Все аргументы за ПК точно такие же как за МГ34 и 42. А вот он может дать длинную очередь. Все аргументы за ПК, против РПК, только одни - а вот он может дать больше огня на подавление. Все кто противопоставляет ДП МГ или РПК ПК, ведут речь только об этом. Ни о чём более. Все прочие боевые ситуации умышленно замалчиваются.

Потому что это именно то что и должен делать пулемет. Во всех остальных ситуациях и АК с сошками хватит, как тут уже говорили. Благо сошки нынче ставятся куда угодно.

[lisasever]

Изначально написано Gorgul:

Потому что это именно то что и должен делать пулемет. Во всех остальных ситуациях и АК с сошками хватит, как тут уже говорили. Благо сошки нынче ставятся куда угодно.

Снова о том же. Сравнение всего что может делать ленточный пулемёт, включая на станке, с тем для чего предназначен легкий ручной с магазином.

[Нишпорка]

Изначально написано lisasever:

Или это только в фильме, но удивило...

Удивила смена позиции с отомкнутым магазином.

[Нишпорка]

Изначально написано lisasever:

Все аргументы за ПК, против РПК, только одни - а вот он может дать больше огня на подавление.

Вы ведь сами в предыдущем абзаце говорили про другой патрон.
Еще один аргумент в пользу МГ-42. Сравните его массу с РП-46. Выиграть смог только ПК, М60 лишь сравнялся.

[lisasever]

Изначально написано Нишпорка:

Уместно ли будет напомнить, что при ДП остальнрое оружие - неавтоматическое?
РПК не так выделяется на фоне. Даже ленточное питание уже не дало бы такого доминирования в огне отделения вооруженного автоматами. Отсюда и "недопулемет".

Изначально написано Gorgul:

...
Во всех остальных ситуациях и АК с сошками хватит, как тут уже говорили. Благо сошки нынче ставятся куда угодно.

Все тезисы про "недопулемёт" родились из одного единственного и того самого фактора, про который я уже вел речь. И единственного, который озвучивают противники ДП и РПК. Это огонь на подавление.
Как уже отмечено в моём выступлении, огонь на подавление, это огонь на близкой дистанции, когда значение боеприпаса не имеет значение. Когда не важно, 7,62х54, 7,62х39 или 5,45х39. В этой ситуации на подавление можно одинаково стрелять, что из ПК, что из АК. В этой ситуации не важно какая длина ствола ПК, ДП, РПК, АК. И только вера во "всемогущую" длинную очередь" на подавление даёт повод говорить об РПК как о "недопулемёте", потому как на дистанции 50-100 метров он и АК равны.
Вера во "всемогущую" длинную очередь" ПК, это полное игнорирование любых других боевых ситуаций. Всех их. Сравнивая возможности АК и РПК на дистанции лишь в несколько десятков метров, это полное игнорирование всех других боевых ситуаций. А вывод об РПК, ДП, сделанный только из одного примера, это полное игнорирование всех их возможностей. Игнорирование, от их не знания. Игнорирование, от элементарного не умения ими пользоваться.

[Dmitry&Santa]

Изначально написано Нишпорка:

Уместно ли будет напомнить, что при ДП остальнрое оружие - неавтоматическое?
РПК не так выделяется на фоне. Даже ленточное питание уже не дало бы такого доминирования в огне отделения вооруженного автоматами. Отсюда и "недопулемет".

Вы про штат отделения РККА на время принятия на вооружение ДП-27?
На июнь 1941? Там ППД и самозарядные винтовки...
На май 1945? Там ППШ\ППС больше чем у половины.

[Gorgul]

Как уже отмечено в моём выступлении, огонь на подавление, это огонь на близкой дистанции, когда значение боеприпаса не имеет значение

Сам придумал? Огонь на подавление ведется не только при обороне но и в наступлении, о чем я уже писал - читай определение. А потому все твои измышлизмы ничего не стоят.

И единственного, который озвучивают противники ДП и РПК. Это огонь на подавление.

Еще раз, это ГЛАВНОЕ что должен уметь пулемет. Он для этого и создавался. И если пулемет не умеет в подавление - оно не пулемет.

[Михал Михалыч]

На июнь 1941? Там ППД и самозарядные винтовки...

Июнь быстро закончился..как и эра СВТ

На май 1945? Там ППШ\ППС больше чем у половины.

Когда требуется начать вести огонь из ДП,то эти трещотки мало помогут.
А если еще и посмотреть на вооружения отделения вермахта на эту дату...

[Melkart12]

Изначально написано John Fisher:

Кстати, ВДВ и без танков не смогли. Даром, что они все равно не смогли танки ни с парашютом, ни посадочным способом, чтобы массово. Тем не менее, будем на основании этого поливать дерьмом БМД и прочие бронемашины?

БМД это дорогущее бессмысленное решение несуществующих задач. Как и все советские/российские ВДВ в целом.
А танки в ВДВ это уже натурально маразм на марше, привет Герингу с "парашютно-танковыми" дивизиями.

[John Fisher]

Мда, опять детский сад во всей красе... разочарован тем, что никто не желает обсуждать что-то реальное. Все, следом за ТС и некоторыми участниками предпочитают самозабвенный треп... Как ни подкидывается кем-то что интересное, все не в коней корм. Молчат, наморщив лбы, а и начинают рьяно обсуждать, только взаимное словоблудие. Трындец, блин, куда податься бедному крестьянину...

[Melkart12]

Изначально написано Dmitry&Santa:

Вы про штат отделения РККА на время принятия на вооружение ДП-27?
На июнь 1941? Там ППД и самозарядные винтовки...
На май 1945? Там ППШ\ППС больше чем у половины.

Разве ДП не в 1927 году приняли? Как тогда было с ППД и самозарядками?

[lisasever]

Изначально написано Gorgul:

Сам придумал? Огонь на подавление ведется не только при обороне но и в наступлении, о чем я уже писал - читай определение. А потому все твои измышлизмы ничего не стоят.

А я и не торгуюсь.
А у Вас как обычно. Про одно сказать посчитали обязательным. А про другое, опять, умышленно, промолчали.
Огонь на подавление в наступлении - дистанция-то стрельбы какая?
А противник-то глядя на наступающих, что делает? А наступающих-то сколько? Опять один пулемётчик?

[John Fisher]

Изначально написано Нишпорка:

Удивила смена позиции с отомкнутым магазином.

Они же, англичане в смысле, культурные и грамотные люди. Они понимают, что обычные дистанции ведения боя для БРЕНа довольно большие и пулеметчик, чтобы сохранить силы для более полезных вещей, должен носить пулемет за ручку и без магазина это удобнее. В огневом контакте на близких дистанциях, конечно, пулеметчик будет перемещаться на новую позицию с пулеметом на изготовку и примкнутым магазином, чтобы открыть огонь на вскидку, если вдруг приспичит.

[lisasever]

Изначально написано John Fisher:
Мда, опять детский сад во всей красе... разочарован тем, что никто не желает обсуждать что-то реальное. Все, следом за ТС и некоторыми участниками предпочитают самозабвенный треп... Как ни подкидывается кем-то что интересное, все не в коней корм. Молчат, наморщив лбы, а и начинают рьяно обсуждать, только взаимное словоблудие. Трындец, блин, куда податься бедному крестьянину...

Наверное тут и меня касается.
В своих сообщениях я неоднократно отмечаю, что ведя речь про преимущество огня на подавление ПК, его сторонники рассматривают только один боевой приём, и только близкие дистанции. На них ни патрон, ни длина ствола, не имеют значения.
В ссылке на статью, что Вы дали (отличная статья, спасибо), рассматриваются самые разнообразные боевые ситуации, цели и совсем иные расстояния. Но в том и парадокс, что обсуждать эти задачи, эти цели, эти дальности, противники ДП, РПК не хотят. Их невозможно вызвать на такой диалог, ибо своей статьёй (дав ссылку на неё), с которой теперь могли ознакомиться все желающие, Вы напрочь лишаете их каких-либо аргументов. И почвы для споров под ногами у них уже нет.

[John Fisher]

Изначально написано lisasever:

Наверное тут и меня касается.
В своих сообщениях я неоднократно отмечаю, что ведя речь про преимущество огня на подавление ПК, его сторонники рассматривают только один боевой приём, и только близкие дистанции. На них ни патрон, ни длина ствола, не имеют значения.

Да, имеет, конечно. Потому что, к сожалению, вы повторяетесь иногда и пожерживаете беспредметный разговор тем самым. Мы с вами дилетанты и от того, что мы десять раз повторим свое мнение оно весомее не станет, но даст в 10 раз больше поводов для продолжения пустых препирательств.
Что касается вашей версии огня на подавление, который якобы ведется только на близких дистанциях, то она, пмсм, не очень соответствует действительности. В бою ничто не мешает подавлять на любой дистанции, на которой оружие сохраняет эффективность в плане убойности и прицельности. И чаще всего на больших дистанцияэ это и происходит. Посмотрите чем занимаются в учебных фильмах пехотинцы и пулеметчики - постоянно подавляют огнем противника, с разных дистанций и разными способами.

[lisasever]

Изначально написано John Fisher:

Они же, англичане в смысле, культурные и грамотные люди. Они понимают, что обычные дистанции ведения боя для БРЕНа довольно большие и пулеметчик, чтобы сохранить силы для более полезных вещей, должен носить пулемет за ручку и без магазина это удобнее. В огневом контакте на близких дистанциях, конечно, пулеметчик будет перемещаться на новую позицию с пулеметом на изготовку и примкнутым магазином, чтобы открыть огонь на вскидку если вдруг приспичит.

Как вот этот.

[lisasever]

Изначально написано John Fisher:

...
Что касается вашей версии огня подавление, который якобы ведется только на близких дистанциях, то она, пмсм, не очень соответствует действительности. В бою ничто не мешает подавлять на любой дистанции, на которой оружие сохраняет эффективность в плане убойности и прицельности. И чаще всего на больших дистанцияэ это и происходит. Посмотрите чем занимаются в учебных фильмах пехотинцы и пулеметчик - постоянно подавляют огнем противника, с разных дистанций и разными способами.

Уточню. Версия огня на подавление на близких дистанциях не моя. Это единственный аргумент у сторонников ПК. Это единственное, что они приводят, когда хотят подчеркнуть преимущество ленты в ПК или МГ, против магазина РПК или ДП. Внезапный, обязательно, внезапный, близкий контакт, очень близкий, где ленточный пулемёт, по их мнению, превосходит все остальные. Именно близость и внезапность вот такого огня, у противников РПК и считается причиной считать его "недопулемётом", потому что длина ствола тут, что у него, что у АК значения не имеет.
Я же как раз и веду речь о том, что область применения ручных пулемётов гораздо шире. Они могут эффективно действовать на разных дистанциях. При этом вид питания, лента или магазин, не имеют никакого решающего значения. Статья по Вашей ссылке как раз тому подтверждение. Не знание этого, является не знанием возможностей оружия.

[Gorgul]

Это единственный аргумент у сторонников ПК.

Который ты сам себе придумал, а теперь усиленно опровергаешь (впрочем - как всегда ). Еще раз, огонь на поражение ведется в наступлении. А это значит - на достаточно больших дистанциях.

При этом вид питания, лента или магазин, не имеют никакого решающего значения.

Да неужели? Вот опять ты несешь хрень.

[Gorgul]

Статья по Вашей ссылке как раз тому подтверждение. Не знание этого, является не знанием возможностей оружия.

Статья по ссылке - подтверждение того что испытания были заточены сугубо под РПК74. Как уже сказано, как только дело доходит до БД - РПК всеми правдами и неправдами заменяется на ПК.

[Dmitry&Santa]

Изначально написано Михал Михалыч:
Июнь быстро закончился..как и эра СВТ
Когда требуется начать вести огонь из ДП,то эти трещотки мало помогут.
А если еще и посмотреть на вооружения отделения вермахта на эту дату...

Июнь закончился к 01 июля. Окончание "эры СВТ" на эту дату - это даже не гипербола. Это просто несерьезно...
В городских боях мая 1945? Вполне эффективно, а так то, на фото видно что и Б-4 выкуривали прямой наводкой...
Полагаете по Stg-44 у всех, кроме унтера? Унтеру - FG-42?

[Dmitry&Santa]

Изначально написано Melkart12:

Разве ДП не в 1927 году приняли?
Как тогда было с ППД и самозарядками?

В декабре.
Вы полагаете, комрад Нипрошка про декабрь 1927 писал?
Тогда рейхсвер бы слил, MG 34 еще не было...

[lisasever]

Хорошее фото. И пулемёт, и короб, и ещё диск в руках второго номера. В кадр так же попал стрелковый бронещит, что редкость.
Пулеметчики Другинин и Ермаков (слева). Ленинградский фронт, июль 1942 г.

[Gorgul]

Дырка с стенке от АК74 и от РПК мало чем отличается. А вот от ПКМ или СВД заметно больше и глубже.
Результат работы из ПКМ по кирпичной кладке, глиняной стене, по брустверу окопа, однозначно отвечают на вопрос зачем его носить.

Есть еще и психологический эффект. Враг ПК СЛЫШИТ...

[Gorgul]

Так, народ, по РПК есть отдельная тема, на 270+ страниц, где уже все давно обсуждено: К вопросу о "никуданегодности" РПК

[Уланов]

Изначально написано lisasever:

Обратите внимание на дистанции стрельбы в показанной статье.
https://gunsforum.com/t opic/24...matom-dlya-vdv/
600 метров, 635, 700, 800, 400, 600, 800, 500, 550. Вот они, примеры преимущества.
Мнение о "непулемётности" от незнания возможностей. Незнание возможностей ведёт к ограниченному применению. Ограниченное применение исключает получение навыков раскрывающих возможности. Незнание, ограниченное применение, отсутствие навыков и порождает мнение.

Давайте тогда обратим внимание и еще на одну статью.
https://gunsforum.com/topic/24...uchnoy-pulemet/
Особенно на её название и причины появления.
Интересно будет услышать мнения, кто же из заказчиков работ так плохо знал возможности РПК

[John Fisher]

Изначально написано Уланов:

Давайте тогда обратим внимание и еще на одну статью.
Особенно на её название и причины появления.
Интересно будет услышать мнения, кто же из заказчиков работ так плохо знал возможности ...

Извиняюсь, что встреваю, и что немного в оффтоп после предупреждения ухожу. Но не вижу проблемы в статьях - люди четко ограничивают возможности оружия отдельными задачами, присущими пулеметам. Не всеми сразу, как тут на форуме, а вполне конкретными и зачастую очень узкими. Считаю их подход более корректным, чем провозглашенный сторонниками единого пулемета принцип все или ничего.
И призываю еще раз сторонников концепции единого пулемета привести пример, где для МГ или его аналога созданы мишенные задачи чисто пулеметного плана и аналогичной методолгией показана его высокая эффективность при их решении, превышающая таковую для магазинных пулеметов а-ля БРЕН, ДП и прочих. Реально было бы интересно. А то получается, что при решении непулеметных задач, к которым как выяснилось относится стрельба по одиночным и мелким групповым подвижным целям открывающимся на короткое время, ленточные единые пулеметы на сошке могут и проиграть по эффективности автоматическим карабинам и тяжелым автоматам на сошке. Было бы, интересно, такой материал нарыть и поизучать.

[Нишпорка]

Камрад Нишпорка говорил о том, что представление о "пулемете" сложилось во времена, когда это оружие составляло основу огневой мощи отделения. Это обеспечивается в основном двумя факторами: плотностью огня и мощностью патрона. Поэтому ДП - пулемет, т.к. превосходит мосинки и ПП. Последние - по патрону (дальность, поражающая способность и т.д.). ПК в отделении с автоматами - то же. А вот РПК в отделении с автоматами такого ярко выраженого преимущества не дает; отсюда и мнение о непулеметности. Правильное ли такое мнение, я не знаю.
И да, самозарядки в отделении РККА - скорее эпизод. Повседневность - мосинка.