ДП vs все все все

[Parabellum]

Вес АК-47 без магазина около 4 кг против 3,8 СКС. Это почти одно и то же. Без промежуточных ступеней, СТГ без магазина 4,8кг против 3,8-4кг у нормального индивидуального оружия пехотинца

Ак обр 47 г - 4,3 без магазина
СТг -

вы это все к чему вели то ?
АК - НЕ нормальное оружие пехотинца ?

[John Fisher]

Изначально написано Parabellum:

Ак обр 47 г - 4,3 без магазина с магазином (исправлено JF)
СТг -

вы это все к чему вели то ?
АК - НЕ нормальное оружие пехотинца ?

На https://modernfirearms.net пишут, что для АК-47 4,3кг это вес с пустым магазином. А на АК-инфо дают для предсерийных опытных АК-47 - 4,15 с пустым магазином: http://www.ak-info.ru/joomla/index.php/aaka/5-ak/190-akhstr
Может быть 4,3 без магазина это опечатка? Или это с необлегченной фрезерованной коробкой? - Разобрался на отсканированной странице источника (Руководства службы АК, 1952г) парой сообщений ниже 4,3кг это масса с пустым магазином. Тогда все сходится по АК: без магазина масса 3,9кг, с пустым магазином 4,3 кг. Я за базу для сравнения принимал массу без магазина, потому что у магазинных винтовок его масса мала, как првило. Хотя и с пустым магазином тоже хорошее сравнение.

А по СТГ в разных источниках нашел 4,9 без магазина и 5,2 с пустым магазином. На телефоне не очень получается быстро находить абсолютно достоверные источники. Хотел быстро методологию проверить. Если кто-то аналогично успеет быстрее меня сделать такой же анализ по достоверным данным, будет правильнее. Еще забыл учесть разницу в массе курц-патрона и винтовочного. Она килограмм примерно даст на 120 патронах.
Нашел более правильный источник по СТ
Г: http://smallarms.ru/article?arms=stg44
Там действительно 4,6 с пустым магазином, 5,2 с патронами.
В общем, подправлю позже свой анализ, как в источниках пороюсь.

[Gorgul]

А по СТГ в разных источниках нашел 4,9 без магазина и 5,2 с пустым магазином.

А сколько там вес ППШ с бубном? 5.3 кг вроде.....

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:

А сколько там вес ППШ с бубном? 5.3 кг вроде.....

Но ППШ с бубном и с 71 патроном, а СТГ 5,2кг с 30 патронами. Я вел речь о массе оружия в 3,8-4кг без магазина. Сравнивать оружие с патронами лучше при равном боекомплекте пмсм. Хотя можно с оговорками еще сопоставлять массу с пустым магазином и полностью снаряженного. Оговорки будут касаться емкостей магазинов, конечно. В теории идеально, наверное, было бы сравнить приведенную массу оружия с одинаковым комплектом патронов, например.

[Михал Михалыч]

Не согласен. Увеличить огневую мощь пехоты это заменить К98 на самозарядный или автоматический с массой К98

Ну у нас попытались...не вышел каменный цветок.
Немцы тоже имели опыт со своими самозарядками.
И сделали правильные выводы.

[Parabellum]

А по СТГ в разных источниках нашел 4,9 без магазина и 5,2 с пустым магазином

Зачем такие сложности с поисками то ??
ув.NORDBADGER целую тему создал и кучу документов выложил - открыть и посмотреть.
собсно картинка с данными Stg именно оттуда.
не"где то в сети " а вполне официальные немецкие источники.
Руководство службы АК изд. 52 г




но вопрос то остался - к чему все это ?
особенно с учетом того, что СССР следом за германией выкинул карабины и ПП и стал срочно делать автомат\штурмовую винтовку, а СССР еще и пулеметы с ленточным питанием ?
у нас же были " идеальные ДП и ППШ " и "стало завидно" .
только что то не ясно - кто кому завидовал ?

[John Fisher]

Изначально написано Parabellum:

Зачем такие сложности с поисками то ??
ув.NORDBADGER целую тему создал и кучу документов выложил - открыть и посмотреть.

На телефон все это богатство я пока не умею выкачивать или просматривать каким-либо способом.

[Gorgul]

Но ППШ с бубном и с 71 патроном, а СТГ 5,2кг с 30 патронами. Я вел речь о массе оружия в 3,8-4кг без магазина. Сравнивать оружие с патронами лучше при равном боекомплекте пмсм. Хотя можно с оговорками еще сопоставлять массу с пустым магазином и полностью снаряженного. Оговорки будут касаться емкостей магазинов, конечно. В теории идеально, наверное, было бы сравнить приведенную массу оружия с одинаковым комплектом патронов, например.

А СТГ на 300 метров не только стреляет, но и попадает. Оружие, знаете ли, имеет в характеристиках не только лишь вес...
А по весу, вроде намек понятен, 5 кг - вполне носибельно. Тяжеловато конечно, но терпимо. Воевать можно.
По АК/СКС - заменили СКС именно по причине малой боевой эффективности. При прочих (вес, размеры, цена) равных...

[lisasever]

Изначально написано Parabellum:

....
только что то не ясно - кто кому завидовал ?

А что не ясно-то? Новый немецкий СТГ был воспринят как карабин-пулемёт. Как средство на замену тяжелых МГ34 и 42. Не как аналог ППШ, а аналог пулемёта, на замену его и винтовок.

[Parabellum]

Как средство на замену тяжелых МГ34 и 42

а немцы то вообще в курсе были , что они собрались менять МГ на СТГ ?

[lisasever]

Изначально написано Parabellum:

а немцы то вообще в курсе были , что они собрались менять МГ на СТГ ?

Да кто ж их знает? Они же немцы. В 1943-м немцам уже пришлось чаще обороняться. А затем делать это постоянно. В этой обстановке наши увидели, что вместо трёх пулемётов в отделение немцы начали делать вот такой карабин-пулемёт с магазином. Увидели новый образе оружия и то, как противник им пользуется.

[John Fisher]

Изначально написано Parabellum:

но вопрос то остался - к чему все это ?
особенно с учетом того, что СССР следом за германией выкинул карабины и ПП и стал срочно делать автомат\штурмовую винтовку, а СССР еще и пулеметы с ленточным питанием ?
у нас же были " идеальные ДП и ППШ " и "стало завидно" .
только что то не ясно - кто кому завидовал ?

В моем случае дело не в идеальных ДП и ППШ. Просто хорошо запомнил тезисы Уланова, ранее тут озвученные, правда уже довольно давно. Первое, немецкая пехота с МГ в отделении вертела всех, как хотела, и с ним вместе вполне хватало К98. Второе, современные наиболее боеспособные стрелковые отделения это группы спецназа которые имеют ленточный ручник через одного. Вот я и ищу потихоньку, где же истина. Пока получается, что в теме есть несколько противников ДП и прочих магазинных ручников, но в вопросе, а что же идеально, пока такого же единодушия среди них я не вижу. И стремления обсудить идею такого идеала, заодно сравнив насколько близок нему и сам МГ и немецкая пехота вокруг него, тоже не вижу. Поэтому и захотелось услышать мнения в отношении увеличения числа МГ в отделении до 3х, вместо траты ресурсов на СТГ. Если я правильно понимаю Уланова, ему должно понравиться. Горгулю не зашло, что немного странно при его уважении к МГ. Но, возможно, он еще даст полную картину идеала. Возможно, даже, что его идеал это отделение автоматчиков с единым ленточным пулеметом. Тогда было бы интересно увидеть острый обмен мнениями между ним и Улановым, например. Ну, чтобы не было все время только ДПвсМГ.

[Parabellum]

Да кто ж их знает? Они же немцы...... В этой обстановке наши увидели, что вместо трёх пулемётов в отделение немцы начали делать вот такой карабин-пулемёт с магазином

я правильно понимаю, что это вы опять сами придумали и никаких намеков на документы можно не ждать ?

[Parabellum]

Поэтому и захотелось услышать мнения в отношении увеличения числа МГ в отделении до 3х, вместо траты ресурсов на СТГ

вас не смущает, что МГ - это групповое оружие, а СТГ - индивидуальное ?

[John Fisher]

Изначально написано lisasever:

А что не ясно-то? Новый немецкий СТГ был воспринят как карабин-пулемёт. Как средство на замену тяжелых МГ34 и 42. Не как аналог ППШ, а аналог пулемёта, на замену его и винтовок.

Не совсем так. Ручным пулеметом СТГ у нас посчитали в 42-43 годах, тогда их было по 1-2 на отделение, иногда видимо и штатного МГ не было при этом из-за потерь. И наши не полноценной заменой МГ его считали, а дополнением и эрзатцем, когда не получалось насытить пехоту нужным числом МГ. В 44-45, как я понимаю, СТГ у нас постепенно стали воспринимать как индивидуальное оружие и автоматический карабин. Хотя колебания в этом вопросе, наверное, имели место до конкурса 1946 года.

[John Fisher]

Изначально написано Parabellum:

вас не смущает, что МГ - это групповое оружие, а СТГ - индивидуальное ?

Индивидуальное оружие не должно мешать групповому. Тем более ручному пулемету, даже единому в варианте ручного, который может в ряде ситуаций выступать аналогично индивидуальному оружию.
Если группа в 10 чел современного спецназа считает благом иметь 3-5 ленточных ручника, то почему не изучить преимущества для вермахта иметь в отделении 3 МГ, пусть и в ущерб внедрению СТГ. Тогда это было не критично - у противника до 50% пехоты с магазинными винтовками были, если не больше, если брать нас и британцев.

[Parabellum]

который может в ряде ситуаций выступать аналогично индивидуальному оружию.

может. даже из пушки или танка может стрелять один член расчета\экипажа.. но что это доказывает ?
с чего вы решили, что немцы сокращали производство пулеметов что бы сделать СТг ?
то, что его приняли за ручник , когда захватили - так сравнивать то с чем было ? а уже после беглого осмотра написали
"1. Карабин MKb42(H) интересен, как новый тип оружия, достаточно легкого (4,500 кг - вес, отвечающий весу самозарядной винтовки) и, в то же время сравнительно мощного, способного, по-видимому, создать достаточно интенсивный и действенный огонь на дистанциях до 600 метров, что намного превышает дистанции, доступные для пистолета-пулемета.
Малые габариты и вес патрона позволяют иметь при карабине запас патронов, примерно в 1,5-1,8 раза больше, чем при ручном пулемете. По практической скорострельности карабин MKb42(H) должен быть ближе к пистолету-пулемету. Насыщение войск видом оружия может быть значительно большим, чем насыщение ручными пулеметами.
Поэтому необходимо проведение полных полигонных испытаний карабина MKb42(H) и патронов к нему.
2. Основной особенность карабина MKb42(H) является его патрон, занимающий по своим данным среднее место между винтовочным и пистолетным. Обращает на себя внимание лакировка железной гильзы вместо плакировки и железный капсюльный стаканчик.
Постановка на производство подобного патрона, разрешена немцами довольно удачно, т.к. за основу принят стандартный винтпатрон, упрочненный и переобжатый.
3. С конструктивной точки зрения карабин MKb42(H) наиболее похож на ручной пулемет. Он интересен, как оригинальная штампованная конструкция оружия. Особенно обращает на себя внимание высокое качество фигурной штамповки, применение точечной сварки и качество завальцовки ствольной коробки в штампованный короб.
Характерным является также то, что шпильки и оси спускового механизма и спусковой коробки с концов развальцованы и разборке не подлежат.
Крепление затыльника чрезвычайно слабое, заставляет предполагать работу системы на неполных откатах. К сожалению, отсутствие боеприпасов не позволило установить нормальный режим работы системы.
Недостатком конструкции является трудность доступа внутрь ствольной коробки при устранении разного рода задержек.
Отстрел на велосиметре указывает на отпирание при значительном давлении. При малом темпе стрельбы это следует также отнести к недостаткам (При большом темпе это явление неизбежно).
Всесторонняя и исчерпывающая оценка конструкции и боевых свойств возможна только после проведения полных полигонных испытаний."

даже наши никак не думали что он "вместо " МГ даже в ручном варианте.
фраза "С конструктивной точки зрения карабин MKb42(H) наиболее похож на ручной пулемет" никак не говорит о том, что он является ручником.
к слову, тот же АС44 куда ближе к ручнику и длиной ствола и сошками

[lisasever]

Изначально написано Parabellum:

я правильно понимаю, что это вы опять сами придумали и никаких намеков на документы можно не ждать ?

Изначально написано Parabellum:

то, что его приняли за ручник , когда захватили - так сравнивать то с чем было ? а уже после беглого осмотра написали
...
....
3. С конструктивной точки зрения карабин MKb42(H) наиболее похож на ручной пулемет. ...
Всесторонняя и исчерпывающая оценка конструкции и боевых свойств возможна только после проведения полных полигонных испытаний."
даже наши никак не думали что он "вместо " МГ даже в ручном варианте.
...

"Всесторонняя и исчерпывающая оценка конструкции и боевых свойств возможна только после проведения полных полигонных испытаний."
Ну вот Вам намёки.
Вот. Испытали.

[John Fisher]

Изначально написано Parabellum:

может. ... но что это доказывает ?
с чего вы решили, что немцы сокращали производство пулеметов что бы сделать СТг ?

Что в отделении может быть больше одного ленточного ручного пулемета. Не настолько он групповое оружие, чтобы ограничивать пехоту одним ручником на отделение, если он имеет эффективность выше, чем у группы бойцов с индивидуальным оружием. Тот же Уланов упоминал, что нынче ленточный ручник и при зачистке комнат в доме по требованию военных необходим, как воздух. Пулемет тут ничем не отличается по модели использования от индивидуального оружия, но эффективнее, если верить сообщению Уланова.
И я не писал, что немцы сокращали производство МГ ради СТГ, я писал, что они могли рассмотреть возможность расширить производство МГ за счет отказа от СТГ. Использовать ресурсы, брошенные на СТГ, на увеличение выпуска МГ и сохранение выпуска К98.

[Parabellum]

Вот. Испытали

так это наши ПОДУМАЛИ, что ВОЗМОЖНО для замены пулеметов. а возможно и для замены и РП и винтовок .
ошиблись, бывает.
а при этом прямо написано - "занимает промежуточное положение между ПП и ручным пулеметом"

а американцы вообще подумали другое "
Также американские эксперты сочли, что пытаясь совместить в одном оружии точность, огневую мощь и возможности массового производства немцы столкнулись со значительными трудностями, которые серьезно ограничивают эффективность штурмегевров. Согласно их выводам, штампованная конструкция может быть легко повреждена и выведена из строя. Кроме того, в автоматическом режиме StG 44 неустойчив, поэтому в большей части инструкций приказывается вести огонь одиночными, а очередями - только в исключительных случаях. По мнению американцев, в этом случае наличие режима автоогня не оправдывало значительно (на 50%) больший вес по сравнению с их собственным оружием под промежуточный патрон - M1 Carbine.
В итоговом выводе американских экспертов было сказано, что штурмгевер является громоздким, неудобным оружием, уступающим М1 Carbine и по удобству использования и по надежности. Им представлялось, что его конструкция продиктована нуждами производства, а не военными соображениями - и что неблагоприятное военное положение Германии вынуждает ее производить именно такой, далекий от идеала образец, а не автоматический карабин более удачный конструкци"
и что ?
сами немцы ни сном ни духом о " заменах МГ на Стг " ,

[lisasever]

Изначально написано Parabellum:

так это наши ПОДУМАЛИ,
...

Отличная позиция.
Нет документов - а, так это намёки.
Есть документы - а, так это ПОДУМАЛИ.
А в итоге и наши со своим боевым опытом от Карелии до Чёрного моря, и американцы со своим боевым опытом, от тихоокеанских островов, Африки и Европы, так и не увидели в СТГ то, что Вы оценили в нём с первого взгляда.
Ещё бы оценку англичан узнать, до полной картины.

[Parabellum]

Есть документы - а, так это ПОДУМАЛИ

так там же вроде по русски написано - "появление в немецкой армии автомата -карабина вызвано, очевидно, стремлением... "
у вас русский язык не проходили в школе ?
где тут утверждение ?
"есть так же основания рассматривать этот образец "...
так для замены Мг или винтовок ?
Начальник ГАУ ,вот, сомневается, зато у вас - это сразу факт .

что Вы оценили в нём с первого взгляда

причем тут мое мнение, которого я , кстати , и не выражал ?
я всего то спросил у вас

а немцы то вообще в курсе были , что они собрались менять МГ на СТГ ?

[Gorgul]

Что в отделении может быть больше одного ленточного ручного пулемета.

Может конечно. Американцы так и сделали, по два миними на отделение. Больше ни у кого денег не хватило.

[lisasever]

Изначально написано Parabellum:

так там же вроде по русски написано - "появление в немецкой армии автомата -карабина вызвано, очевидно, стремлением... "
у вас русский язык не проходили в школе ?
где тут утверждение ?
"есть так же основания рассматривать этот образец "...
так для замены Мг или винтовок ?
Начальник ГАУ ,вот, сомневается, зато у вас - это сразу факт .

что Вы оценили в нём с первого взгляда

Изначально написано Parabellum:

причем тут мое мнение, которого я , кстати , и не выражал ?
я всего то спросил у вас

а немцы то вообще в курсе были , что они собрались менять МГ на СТГ ?

Есть боевой опыт. Именно этот боевой опыт даёт право начальнику ГАУ на оценку. И на основании боевого опыта делаются выводы: "вызвано, очевидно, стремлением заменить... тяжелые МГ 34 и МГ 42", "есть так же основания рассматривать оружие рассчитанное на замену ручного пулемёта и винтовки".
Что собирались делать немцы это дело немецкое. Это в их источниках подсмотреть можно. А я веду речь о том, что когда они начали использовать на фронте новый образец оружия, и то как они это делали, то у нас, на основе богатого боевого опыта, это оружие восприняли как идущее на замену МГ и винтовке.
Когда хотят критиковать ДП, показывают документ 40-х годов, вот, мол, недочёты перечислены. И тот кто показывает делает заключение - вот я (образно), больше доверяю документы, чем Вашим (моим) словам. Это считается за доказательство.
А теперь мы с Вами смотрим в другой документ, то же 40-х годов, где то же чёрным по белому описаны доводы сделанные об СТГ на основании боевого опыта. Для меня он доказательство. А для Вас "так подумали", и всё, и не аргумент это вовсе.
Вот был бы против ДП, был бы аргументом. А если оценка не такая какая нравиться, то не аргумент, а лишь предположение.

[John Fisher]

Подправил свои расчеты в сообщении #4778. На истину не претендую, но результат все равно показался мне интересным.

[Михал Михалыч]

Есть боевой опыт. Именно этот боевой опыт даёт право начальнику ГАУ на оценку.

А какой боевой опыт с МКб был у начальника ГАУ или у кого то еще?
Эту каркалыгу увидели живьем только летом 43-го)

[Gorgul]

Есть боевой опыт. Именно этот боевой опыт даёт право начальнику ГАУ на оценку.

Еще раз, в СССР кумулятивные снаряды изначально назывались "бронепрожигающие". Просто потому, что долго никто не мог понять как они что то пробивают, а судили по внешнему виду пробитой брони (оплавленные края отверстий). Так что, кто там чего считает - дело сугубо случайное и никакого значения не имеет.

[lisasever]

Изначально написано Михал Михалыч:

А какой боевой опыт с МКб был у начальника ГАУ или у кого то еще?
Эту каркалыгу увидели живьем только летом 43-го)

В показанном мною документе, стоит дата, уже не лето, а аж ноябрь 1943 г. там же указано - "проведены полигонные испытания". Этот документ итого работы многих специалистов ГАУ. Он так и начинается, "Главным Артиллерийским Управлением проведены испытания...". И я полагаю опыт этих людей позволяет им делать соответсвующие выводы.

[lisasever]

Изначально написано Gorgul:

Еще раз, в СССР кумулятивные снаряды изначально назывались "бронепрожигающие". Просто потому, что долго никто не мог понять как они что то пробивают, а судили по внешнему виду пробитой брони (оплавленные края отверстий). Так что, кто там чего считает - дело сугубо случайное и никакого значения не имеет.

Не поверите. И я о том же, этажом выше.
Когда что-то сказано против ДП, не важно откуда - это документ.
Когда сказано в документе из ГАУ, но сказанное не совпадает с мнением того кто против ДП - это не документ, это "дело сугубо случайное и никакого значения не имеет".
Такая позиция как раз и делает бессмысленным какой-то спор, аргументацию, и просто диалог.

[Михал Михалыч]

Когда сказано в документе из ГАУ,

Так там русским языком написано :"...вызвано, очевидно,....есть так же основания рассматривать этот..."
Документ то официальный,только выводы там на основе предположений-о чем там же русским языком и написано