ДП vs все все все

[Digger]

Есть ролик "АН-94 с точки зрения спортсмена".Там выяснили, что кучность лучше, чем у АК-74, только очередью из 2-х пуль из неустойчивого положения и если не "вкладываться".И не 2 см, а гораздо больше.В принципе по быстро появляющейся цели полезно.Аналогия с МГ-42 есть, там более, что на станке он на лафете с откатом.

[Droid]

Есть ролик "АН-94 с точки зрения спортсмена".Там выяснили, что кучность лучше, чем у АК-74, только очередью из 2-х пуль

Ничего там не выяснили ибо на кучность из АК74 очередями вообще не стреляли, а из АН-94 только двойками с опорой на магазин, хотя надо было с опорой на цевье.
В общем ИЖМАШ выложил этот навоз к дню рождения Геннадия Никонова. С днем Рождения наш дорогой конструктор принесший нам победу на последнем автоматном конкурсе СССР.

[John Fisher]

Изначально написано NORDBADGER:
Ну, это ж просто объяснение принципа, из официальной бумаги от ХиК.

Да, именно подобную картинку я имел в виду, своим несколько косноязычным и не очень вразумительным тезисом про "компенсацию малых промахов двойками на АН-94". Там еще, емнип, накручивается теория вероятностей, с увязыванием вероятностей попадания пуль при одиночном выстреле и стрельбе очередью и ошибок прицеливания, отклонениями пуль из-за рассеивания и влияния внешних факторов (ветер, движение цели и т.п.). На выходе утверждение, что короткая очередь из 2-3 выстрелов дает большую вероятность попадания, чем одиночный выстрел или даже несколько одиночных выстрелов. Ну, и дальнейшее развитие этой темы, в русле необходимости улучшить кучность выстрелов в очереди для улучшения реализации эффекта, особенно на больших дальностях.

[lisasever]

Добрый день.
Когда стала видна вся картина целиком, и каждый пулемёт, как элемент её мозаики, занял отведённое именно ему место, тема сразу сменила направление, и потекла уже совсем по другому руслу.
Неожиданно порадовала попавшаяся на глаза книга "The Best Machine Guns in the World War II. Creation and History of the Firearms" (2018). Среди немецких МГ34, среди наших пулемёт ДП. Даже удивило. Спокойно, без визгов, история создания, описание.

[Gorgul]

Спокойно, без визгов, история создания, описание.

Ну так и не надо визжать что "ДП лучшийпулеметнасвете". И все будет нормально. Согласно истории, ТТХ и прочих описаний.

[Михал Михалыч]

Изначально написано lisasever:
среди наших пулемёт ДП

Среди каких наших

[Gorgul]

Среди каких наших

Кстати, да. Вполне себе оговорка по Фрейду.
"НАШИ" и все остальные.
То есть изначально разговор идет политический а не "железячный".

[NORDBADGER]

Изначально написано lisasever:
Неожиданно порадовала попавшаяся на глаза книга "The Best Machine Guns in the World War II. Creation and History of the Firearms" (2018).

Ну какая это книга? Школьная презентация для внеклассного чтения, скорее всего таковым и составленная. В Вики и то инфы больше.

[Михал Михалыч]

Изначально написано NORDBADGER:

Ну какая это книга? Школьная презентация для внеклассного чтения, скорее всего таковым и составленная. В Вики и то инфы больше.

Ну зачем вы так
Человек провел серьезное исследлвание..книжку даже нашел и скачал на просторах интернета,а вы его мордочкой об забор

[Gorgul]

Ну какая это книга? Школьная презентация для внеклассного чтения, скорее всего таковым и составленная. В Вики и то инфы больше.

Для кого и "мурзилка" - серьезный научный труд. Надо же с чего начинать.

[lisasever]

Ух ты, сразу ожили. Только NORDBADGER за книгу пару слов и сказал. Так и я её то же презентовал не как Библию.
А остальные-е...
В своём репертуаре. 25 последних страниц по теме ни слова, а нашелся пустяк и смотри-ка, как прорвало. Даже забор не поленились построить.

[Gorgul]

25 последних страниц по теме ни слова

Так тебе уже устали приводить ТТХ пулеметов...любых. Даже у мексов лучше чем ДП получилось (правда, и лучше чем у американцев ).
Но как только в ТТХ все упирается, тут же начинаются обидки и крики про "врагов народа".

[lisasever]

Изначально написано Gorgul:

Так тебе уже устали приводить ТТХ пулеметов...любых. Даже у мексов лучше чем ДП получилось (правда, и лучше чем у американцев ).
Но как только в ТТХ все упирается, тут же начинаются обидки и крики про "врагов народа".

Следу методу Михал Михалыча, я проштудировал историю всех ручных пулемётов созданных до начала Второй мировой войны. Вес, тип питания, расположение рукояток заряжания, места установки магазинов и пр. И как раз не однократно призывал сравнивать ручной ДП с такими же как он. Да только не выгодно это было делать всем его критиканам. И всего по двум причинам. Первая, потому, что на фоне других ДП хороший ручной пулемёт. Вторая, потому, что всей такой базы данных никто не собирал. Потому, ну ка, напомните, кто там устал "приводить ТТХ пулемётов...любых"?

[Gorgul]

на фоне других ДП хороший ручной пулемёт.

Это на фоне каких?
Перечислите поименно.

Потому, ну ка, напомните, кто там устал "приводить ТТХ пулемётов...любых"?

Только в этой теме упоминались МГ34/42, МГ13, швейцарцы (оба-два), чехи (26/30), Джонсон с Браунингом, даже мало известный мексиканец. И из всех упоминавшихся, хуже, разве что японы да финский Лахти.
Пулеметы ПМВ тоже упоминались, но они таки немного не в тему.

[lisasever]

Изначально написано Gorgul:

Это на фоне каких?
Перечислите поименно.
Только в этой теме упоминались МГ42, МГ13, швейцарцы (оба-два), чехи (26/30), Джонсон с Браунингом, даже мало известный мексиканец. И из всех упоминавшихся, хуже, разве что японы.
Пулеметы ПМВ тоже упоминались, но они таки немного не в тему.

Вот я и говорю — причина номер два.
См. пост выше.
Нужны названия? Сами, уважаемый, сами…
Делов-то, пулемётов всего-то аж три десятка.
Справитесь?

[Gorgul]

Нужны названия? Сами, уважаемый, сами:

Началось, как до конкретики - так в кусты.

[lisasever]

Изначально написано Gorgul:

Началось, как до конкретики - так в кусты.

Это опыт общения с такими как Вы. Я предложил Вам самому собрать и обобщить всю информацию о трёх десятках ручных пулемётов, которые появились в разных странах к началу Второй мировой войны.
Я же спросил - справитесь?
Каков итог? Не получив сразу результатов чужого труда Вы завели речь про кусты.
Как говорил Михал Михалыч - Бог подаст...

[Gorgul]

Я предложил Вам

Еще раз, тут в теме уже приводились как чистые ТТХ, так и ссылка на ТТХ кучи перечисленных пулеметов. Многие их них давал я. Повторятся - лень.
А я таки жду списка пулеметов ХУЖЕ чем ДП.
Заметьте, не ВСЕХ пулеметов, а тех что ХУЖЕ.
Потому как свои заявления: "на фоне других ДП хороший ручной пулемёт."
Надо таки подтверждать фактами.
Или признаваться что с сзвиздел.

[lisasever]

Изначально написано Gorgul:

Еще раз, тут в теме уже приводились как чистые ТТХ, так и ссылка на ТТХ кучи перечисленных пулеметов. Многие их них давал я. Повторятся - лень.
А я таки жду списка пулеметов ХУЖЕ чем ДП.
Заметьте, не ВСЕХ пулеметов, а тех что ХУЖЕ.
Потому как свои заявления: "на фоне других ДП хороший ручной пулемёт."
Надо таки подтверждать фактами.
Или признаваться что с сзвиздел.

Помните историю про МГ и расход патронов? Это когда Вы взяли мои слова из речи про один пулемёт в одном времени, прилепили их к другому пулемёту в другом времени, а потом захотели, что бы я предоставил Вам доказательство теории, которую Вы сами же и придумали.
Ситуация повторяется.
Когда три десятка машин Формулы-1 мчатся по трассе со скоростью 310-330 километров в час, каждая из них это хорошая машина. Именно об этом я и веду речь, что среди трёх десятков ручных пулемётов созданных к началу Второй мировой войны, ДП это хороший ручной пулемёт.
Я не обещал Вам никакого списка пулемётов хуже ДП. Потому, что именно заставляет Вас его ждать, я не знаю.
Нужен список пулемётов хуже ДП? Сами, уважаемый, сами...

[Gorgul]

Сами, уважаемый, сами...

Сам то я уже все сделал, Ссылки на ТТХ пулеметов приведены. Документы по недостаткам ДП - тоже. И никак ДП в "хороший" не укладывается...только в посредственный.

[БудемЖить]

И никак ДП в "хороший" не укладывается...только в посредственный.

И ради доказывания этого вашего тезиса вы и затеяли эту тему?

[technolog]

И никак ДП в "хороший" не укладывается...только в посредственный.

Особенно актуальные слова, когда не понятно, по какому (каким) критерию сравниваем. "И спросила кроха - что такое хорошо и что такое плохо?"
У ув. Gorgul неоднократно просили очертить и обосновать критерии сравнения. Только воз и ныне там.

[Gorgul]

Особенно актуальные слова, когда не понятно, по какому (каким) критерию сравниваем.

А за последнее время критерии сравнения оружия как то изменились?
Все старо как мир: надежность, боевая эффективность, вес, удобство эксплуатации. Не обязательно в таком порядке.

И ради доказывания этого вашего тезиса вы и затеяли эту тему?

Нет, не для "доказывания", а для понимания: что такое ДП и с чем его едят.

[technolog]

Все старо как мир: надежность, боевая эффективность, вес, удобство эксплуатации. Не обязательно в таком порядке.

А вот кроме веса, да в какой-то степени, достаточно высокой степени - надежности, остальные критерии как бы "бла-бла-бла". Та же боевая эффективность в отрыве от структур подразделений, снабжения,тактики и т.д. и т.п. рассматривать не имеет смысла. А вместе с перечисленными критериями - это как бы уже и не о пулеметах разговор.
Примерно та же картина по удобству использования. Как для ДП, так и для МГ можно подобрать ситуации, которые играют за или против. При этом ничего не доказав и никого не переубедив.

[БудемЖить]

Нет, не для "доказывания", а для понимания: что такое ДП и с чем его едят

Вижу я, что в вашем исполнении это те же тестикулы, только вид сбоку.

[AllBiBek]

- что такое хорошо и что такое плохо?

В формате оффа - именно в данном детском произведении, под видом "что такое хорошо, что такое плохо" - наблюдается подмена понятий, поскольку - объективно - под видом этого крохе преподносится взрослая - на момент жизни крохи - устоявшаяся схема понятий "что такое правильно, что такое неправильно". В социальной психологии это называется "нормы текущей общественной морали". Они, кстати, не константа, что блестяще в своё время доказал даже не психолог, а юрист Джозеф Овертон. "Окна Овертона", те самые.
Собственно, с этой позиции в ручники времен Интербеллума закапываться бесполезно. Тупо потому, что оружейная мораль касательно них на тот момент еще не сформировалась; Первую Мировую вырулили станковые, и роль Льюисов, Мадсенов, и Шошей там - примерно как роль Британии в победе над Германией в ВМв.
А нынешняя, условно говоря, "пулеметная мораль" - начала формироваться по итогам как раз ВМв.
И всё еще мечется в весьма широких и просторных рамках. От легких ручников на базе автомата, но с более тяжелым стволом, и чуть более ёмким магазином под промежуточный - и вплоть до крупнокалиберных с возможностью ведения огня с сошек тоже.
И это только крайности, а самый интересный замес - ближе к центру композиции. Скорострельность там, тип питания, эффективность в тех или иных пустынях/джунглях против тех или иных видов арабов/гуков с теми или иными акм-оидами/кармультуками (и количеством РПГ у сотни противника), и прочие столь же жизненно важные параметры использования ручного пулемета.
Как-то так со стороны данная тема смотрится, но - она не только забавная, но и познавательная.

[John Fisher]

Кстати, чтобы тема опять не скатилась в "с...ч". Просматривая американский учебный фильм, обратил внимание, что у БАРа возвратная пружина размещена под стволом. Интересно, она тоже перегревалась и осаживалась, как у ДП, или из БАРа никому в голову не приходило вести столь интенсивный огонь, подменяя станковые пулеметы, в том числе в ситуациях противостояния немецким МГ34/42? Могло так быть, что американцам для борьбы с немецкими МГ вполне хватало станковых Браунингов? И от БАРа не требовалось сравнения с МГ34/42, как от ДП, ну а все, что меньше МГ34/42, БАР благополучно давил и тем заслужил любовь и уважение американского солдата (Горгуля на них нет!)?

[AllBiBek]

ну а все, что меньше МГ34/42, БАР благополучно давил

Э... И что именно он давил и где, хоть в Африке, хоть на Тихоокеанском, а хоть в Европе под занавес всей этой заварухи?

[lisasever]

Изначально написано John Fisher:
Кстати, чтобы тема опять не скатилась в "с...ч". Просматривая американский учебный фильм, обратил внимание, что у БАРа возвратная пружина размещена под стволом. Интересно, она тоже перегревалась и осаживалась, как у ДП, или из БАРа никому в голову не приходило вести столь интенсивный огонь, подменяя станковые пулеметы, в том числе в ситуациях противостояния немецким МГ34/42? Могло так быть, что американцам для борьбы с немецкими МГ вполне хватало станковых Браунингов и их условно ручной модификации М1919А6? И от БАРа не требовалось сравнения с МГ34/42, как от ДП, ну а все, что меньше МГ34/42, БАР благополучно давил и тем заслужил любовь и уважение американского солдата (Горгуля на них нет!)?

Про пружину БАРа.

А в остальном, да, так и есть. Заслужил.

[lisasever]

Кстати, пулемёты подобные БАРу я бы вообще вынес в отдельную группу. Ту да же Breda Mod. 30, Фиат 1928. А первым в этой группе поставил бы пулемёт ШОША.