ДП vs все все все

[lisasever]

Ничего подозрительного не замечаете?

[Parabellum]

Шутка, повторенная дважды, становится глупостью (с)

[Михал Михалыч]

Ничего подозрительного не замечаете?

Было бы фото- было бы интересно.

[Dmitry&Santa]

Изначально написано lisasever:
Ничего подозрительного не замечаете?

Я в станковых не особо... только закрытую прорезь для наводки по механическому прицелу, судя по его поднятой планке и отсутствию ПП-1 на картинке. Да металлическая лента с формой до 1943 года явно не вяжется...

[lisasever]

Изначально написано Parabellum:

или это не ваши цитаты ?
поведайте, как "не доставляет проблем" переноска 67 кг ?
и как "хуже" и"крайне неудобна" переноска 33х

Уж надеялся закончили. А Вы по новой.
Не надо вырывать отдельные фразы. Прочитай те же, наконец, весь мой текст. Полностью. Весь. Я помогу

Изначально написано lisasever:

Если по каким-то причинам, грязь, вода, и прочее, делать это не стоило, станок можно нести за его колёса и хобот. В сборе, у станка с пулемётом, очень низкий центр тяжести. Потому такая переноска никаких проблем не доставит.

А Вы показали только одно предложение: «Потому такая переноска никаких проблем не доставит».
А в оригинале перед ним есть ещё, центр тяжести, про колёса и хобот. Это предложение относиться к переноске пулемёта тремя бойцами. И даже фото прилагается. У трёх бойцов на каждого по 20 кг с хвостиком. «Потому такая переноска никаких проблем не доставит».

Далее

Изначально написано lisasever:

А вот нести так треножный станок с пулемётом будет уже заметно хуже. На львиной доле фото мы видим, что и наш на ногах и импортные пулемёты на своих треногах стоят очень высоко. Центр тяжести заметно выше. Вдвоём всю систему в сборе унести можно, но это будет крайне не удобно. Надо или раскидывать ноги в самое нижнее положение, или разбирать, что требует времени.

А Вы опять показали только одно предложение: «Вдвоём всю систему в сборе унести можно, но это будет крайне не удобно»
А в оригинале там есть ещё. И то же показаны фото пулемётов на треногах, высоко над землёй.

Там же про центр тяжести именно в этом положении пулемёта.
Прекрасно видно, что вырванная Вами фраза относиться к переноске пулемёта именно в этом положении.
А что бы было удобно нести, далее написано:

Изначально написано lisasever:

Надо или раскидывать ноги в самое нижнее положение, или разбирать, что требует времени.

И когда пулемёт опущен в нижнее положение, или снят с треноги, про это тяжело или неудобно у меня нет ни слова.

[Parabellum]

Изначально написано lisasever:
А вот нести так треножный станок с пулемётом будет уже заметно хуже. На львиной доле фото мы видим, что и наш на ногах и импортные пулемёты на своих треногах стоят очень высоко. Центр тяжести заметно выше. Вдвоём всю систему в сборе унести можно, но это будет крайне не удобно. Надо или раскидывать ноги в самое нижнее положение, или разбирать, что требует времени.

а причем ту импортные пулеметы если речь шла о ДС \Максим \ СГ ?
впрочем, метода ваших оправданий каждый раз одинаковая - уйти от прямых вопросов куда нить в дебри демагогии.
не удивили.
задам очень простой вопрос - что тяжелее и неудобнее переносить : пулемет с колесным станком в 43 кг или пулемет с треножным станком в 18 кг ? пусть даже это усредненно одинакового веса пулемет ( тело пулемета ) .

[Михал Михалыч]

И когда пулемёт опущен в нижнее положение, или снят с треноги,

А зачем?
Один берет за ручки-второй за ствол..а если ствол горячий-пилотку в руку
И спокойно понесли..даже галопом можно - все таки не 60 кг с хвостиком,а намного меньше))

[Михал Михалыч]

Ничего подозрительного не замечаете?

Вот поинтереснее.Как там в старом анекдоте"Но вы же коммунист..и пулемет снова застрочил"

[Parabellum]

даже галопом можно - все таки не 60 кг с хвостиком,а намного меньше

нельзя. в этой вселенной другие законы физики .

[Parabellum]

Вот поинтереснее

винепонимате !(с)
это - прямой наводкой

[lisasever]

Изначально написано Parabellum:

а причем ту импортные пулеметы если речь шла о ДС \Максим \ СГ ?

А при том, что Максим на треноге стоял бы так же.

Изначально написано Parabellum:

впрочем, метода ваших оправданий каждый раз одинаковая - уйти от прямых вопросов куда нить в дебри демагогии.
не удивили.

Из нас двоих, кто-то один выдёргивал отдельные фразы из текста другого, тем самым полностью искажая сказанное. А на неоднократные замечания об этом, делая вид, что не понимает о чём идёт речь.
Вы стали как Gorgul, сами придумываете за другого человека аргументы, которые он не говорил, а потом требуете от него доказательств выдуманных Вами же слов.
Не удивили.

Изначально написано Parabellum:

задам очень простой вопрос - что тяжелее и неудобнее переносить : пулемет с колесным станком в 43 кг или пулемет с треножным станком в 18 кг ? пусть даже это усредненно одинакового веса пулемет ( тело пулемета ) .

Вы сами-то, в своих попытках оправдаться, поняли что только что спросили?

[Нишпорка]

Изначально написано lisasever:

Патрон позволяет ДП вести дальнюю и точную стрельбу. Чему станок бы только способствовал.

А зачем отделению вести дальнюю стрельбу из ручного пулемета? Для дальней стрельбы были Максимы, Виккерсы и прочие М1919. На станках.
Или Ваш взвод один противостоит всему блоку нато?(с)

[John Fisher]

Вот тут американцы с 11:17 по 11:40 несут свой Browning М1917 прямо на треноге:

Сначала, правда, ноги в нижнем положении, но ЦТ все равно хорошо так выше опоры на руки переносчиков. В конце показано размещение пулемета на новой позиции уже с ногами в среднем положении и ЦТ еще выше (видимо монтаж кадров). Но все равно не видно, что испытывают дополнительные трудности. Рутина и ничего сложного. По моему форум плохо влияет на своих завсегдатаев иногда...
А тут с 19:50 по 21:08 переносят свой Browning М1917 со снятием тела пулемета с треноги:

И опять ничего сложного, и снялись с позиции быстро, и развернулись ловко, еще и бегали резво по пересеченной местности. Зачем поклеп на треноги возводить?

[Parabellum]

Изначально написано lisasever:
Вы сами-то, в своих попытках оправдаться, поняли что только что спросили?

что вы не поняли ?
два пулемета - на колесном станке и на треноге . считаем что самом тело пулемета - одинакового весы . ну допустим Дс . разница только в станках. вес станков указан .
вопрос - что тяжелее и неудобнее переносить ?

[Parabellum]

И опять ничего сложного, и снялись с позиции быстро, и развернулись ловко, еще и бегали резво по пересеченной местности. Зачем поклеп на треноги возводить

Именно !
я вот уже три страницы пытаюсь выяснить - зачем же ?

[Parabellum]

переносят свой Browning М1917

а с М1919А2 со станком М2 это у них еще веселее получалось . и быстрее

[John Fisher]

Изначально написано Нишпорка:

А зачем отделению вести дальнюю стрельбу из ручного пулемета? Для дальней стрельбы были Максимы, Виккерсы и прочие М1919. На станках.
Или Ваш взвод один противостоит всему блоку нато?(с)

Хотя бы потому, что ситуации бывают разные. Одни отделения идут в атаку, другие поддерживают их огнем с места. Вот тут-то бы и могли пригодиться треноги. Пусть станковый не заменил бы, но точность огня на дистанции для работы станкового была бы и ручника на такой треноге приемлемой. Другими словами, всякому случаю свой тонкий инструмент нужен. Без него тоже можно обойтись, но с ним лучше. Поэтому, те кто мог себе позволить использовали, остальные экономили, считая второстепенной функцией, как вы.

[NORDBADGER]

Чё вы пристали к станку, колесы им не нравятся, колесы ещё долго будоражили умы военных У румын вон вообще вроде деревянные.
_

[lisasever]

Изначально написано John Fisher:
Вот тут американцы с 11:17 по 11:40 несут свой Browning М1917 прямо на треноге:

Отличный фильм. На короткие расстояния, по ровной поверхности несут в сборе, ноги в нижнем положении. О чём и речь. На дальнее расстояние, по холмам только по отдельности.

[John Fisher]

Изначально написано lisasever:

Отличный фильм. На короткие расстояния, по ровной поверхности несут в сборе, ноги в нижнем положении. О чём и речь. На дальнее расстояние, по холмам только по отдельности.

Так с самого начала об этом речь. Но тренога тем и хороша, что по отдельности там быстро и удобно настолько, что нет никакого смысла тащить в сборе. И в сборе, кстати, несут не совсем по ровной местности, там не поле, а овражек мелкий. И в конце, когда ставят на позицию, ноги уже не в нижнем положении, а в среднем, присмотритесь с 11:28 повнимательнее! Но не суть, главное проблем никаких не испытывают, а масса на руках меньше.

[lisasever]

Изначально написано John Fisher:

Так с самого начала об этом речь. Но тренога тем и хороша, что по отдельности там быстро и удобно настолько, что нет никакого смысла тащить в сборе. И в сбое, кстати, несут не совсем по ровной местности, там не поле, а овражек мелкий. Но не суть, главное проблем никаких не испытывают, а масса на руках меньше.

И я о том с самого начала. Про переноску в разобранном виде.

[Уланов]

Изначально написано John Fisher:

Скажем так, я не припомню, чтобы вы хоть раз за достаточно длительный срок высказались в защиту ДП и за недостатки МГ.

Видите ли, я ведь работаю не только с документами по истории стрелкового оружия, но и с "боевыми" эпизодами ВОВ. А из них четко видно, что у всех этих ломких "блинов", просаживающих пружин, намокающих лент и так далее на войне была своя страшная цена. И когда люди, проползшие на пузе от Волги до Шпее пишут, что МГ чаще "давит" ДП, чем наоборот... лучше лишний раз об этом напомнить, может, кто и задумается на будущее.

Изначально написано John Fisher:

Но это лирика.

Все, чем мы тут занимаемся, это и есть лирика. Если брать не-лирику, то ДП, несмотря на 27-й год в названии, это пулемет с конструктивной идеологией начала века, при этом максимально приспособленный Василием Дегтяревым (за что ему честь и хвала) к производственным возможностям купленного у датчан ковровского завода. Первый советский относительно массовый пулемет при этом, разумеется, пришлось идти на компромиссы - тот самый блин (ибо коробчатые магазины под закраину массово не асилим), много "фрезерной работы" - хотя и тут Дегтярев постарался, делал детали с прямыми контурами, которые и малоквалифицированный персонал сможет кое-как исполнить.
МГ, особенно МГ-42, это не просто оружие иной идеологии, это оружие страны, имевшей промышленность иного технологического уровня - и от его штамповки и от немецких суррогатированных патронов наши специалисты, дипломатично скажем, были в большом восторге. Спасибо союзникам, что они эту промышленность вместе с рабочими (ну и их семьями, не без этого) уже с 43-его принялись в массовом порядке превращать в груды битого кирпича.
А чтобы история ДП vs МГ была понятнее, достаточно взглянуть на другую линию - ППД и его наследников. По меркам 20-х пистолет-пулемет Дегтярева тоже был вполне неплох, к войне его даже от "детских болезней" в целом подлечили. Но тут столкнулись с МП-40 и:
"Малая величина трущейся поверхности затвора со ствольной коробкой в ПП МП-40 достигнута за счет введения двух поясков пригонки затвора, а остальная часть затвора со ствольной коробкой не соприкасаются. Кроме того, в ПП МП-40 ствольная коробка имеет 4 выштампованных продольных направляющих, по которым скользит затвор своими полосками:
Вышеприведенное обстоятельство имеет еще и то значение, что грязь, пыль, обильная смазка попавшая внутрь автоматики имеет возможность разместиться после первых двух-трех выстрелов, между зазорами затвора и ствольной коробки и в дальнейшем не оказывать влияния на работу автоматики".
"Положительные свойства работы автоматики МП-40 заслуживают самого серьезного внимания. Кроме того, в пистолете-пулемете МП-40 имеется много удачных конструктивных решений в оформлении различных механизмов и устройстве.
С технологической точки зрения представляет серьезный интерес изготовление основных частей МП-40 штамповкой из листовой стали".
Ничего из отечественного оружия не напоминает по описанию? Или кто-то тут хочет много рассказать, что ППД был сильно лучше, чем пистолет-пулемет Судаева?
Заменить ДП на более удачный и технологичный образец хотели еще до войны и очень хотели в 1942 году. С ППД получилось, а вот с ДП - увы: там получиться могло, если бы в 20-х решились на замену патрона, как французы. Но тут уж сыграло роль, что у них был свой опыт ПМВ - опыт проблем с автоматикой из-за старого патрона, а у нас опыт ПМВ - это патронно-винтовочный голод и "нехватка всего". Как тут решаться на смену патрона, когда в мобзапасах нет и того и этого:
Такая вот невеселая "лирика":.

[Gorgul]

Первый советский относительно массовый пулемет при этом, разумеется, пришлось идти на компромиссы - тот самый блин (ибо коробчатые магазины под закраину массово не асилим), много "фрезерной работы" - хотя и тут Дегтярев постарался, делал детали с прямыми контурами, которые и малоквалифицированный персонал сможет кое-как исполнить.

Ну так об этом еще в начале темы говорил. ДП хорош именно потому, что он мог массово (относительно) производится в СССР. А не за счет каких супер ТТХ.

Но тут уж сыграло роль, что у них был свой опыт ПМВ - опыт проблем с автоматикой из-за старого патрона, а у нас опыт ПМВ - это патронно-винтовочный голод и "нехватка всего". Как тут решаться на смену патрона, когда в мобзапасах нет и того и этого:

Как раз таки, если нет мобзапасов, и можно решатся. Другое дело, что из вариантов только 6.5 Арисака (вроде их производство было более менее живо после гражданской). А это ну очень спорный вариант. Патрон, для пулеметного слабоват. В обязаловку потребовался бы крупнокалиберный патрон и пулемет в полк/батальон. С другой стороны, для самозарядного оружия он куда лучше подходит. Хоть и полурант.

[Gorgul]

Хотя для ПП, 6.5Х25, был бы очень интересен.

[John Fisher]

Изначально написано Уланов:
Все, чем мы тут занимаемся, это и есть лирика. Если брать не-лирику, то ДП, несмотря на 27-й год в названии, это пулемет с конструктивной идеологией начала века, при этом максимально приспособленный ...
МГ, особенно МГ-42, это не просто оружие иной идеологии, это оружие страны, имевшей промышленность иного технологического уровня ...
А чтобы история ДП vs МГ была понятнее, ...
Такая вот невеселая "лирика":.

За себя могу сказать, что ничего особенного в общей концепции вы ни тогда, ни сейчас нового не открыли. Детали и технические подробности, да, интересные. С акцентами вряд ли когда либо соглашусь. Поэтому, например, про ППД и ППС не в коня корм. Кроме вас вряд ли кто-то решится на такой сюр - в смысле вряд ли кто поведется на вашу "провокацию" и бросится доказывать, что ППД лучше ППС. Кстати, перефразируя выражение, приписываемое Бисмарку, "Армия достойна своего оружия" - поэтому мне всегда интересно, как ругая оружие, можно восхищаться армией и наоборот. По мне, так и те, и то - два сапога пара. И если одни заслужили уважение, то и второе тоже. Ну, а недостатки бывают и у хорошего оружия, у плохого нет смысла выделять недостатки - там скорее отдельные удачные решения на будущее поискать интересно, если сразу не выбросить и не забыть, как страшный сон. На этом оффтоп заканчиваю.

[Gorgul]

бросится доказывать, что ППД лучше ППС.

а то что ДП лучше МГ значит можно? А ведь это, одно и то же.

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:

а то что ДП лучше МГ значит можно? А ведь это, одно и то же.

Не уподобляйтесь, Уланову! Без подначек мало кто занимается такой ерундой. А то можно еще ДП против ДС запилить срач, или ДП против Максима. Или ППШ против СТГ44. И сраться безо всякого слабительного!

[Gorgul]

А то можно еще ДП против ДС запилить срач, или ДП против Максима.

Разные тактические ниши. В отличае от.
А как уже писал, ДП и МГ34/42 сравнила война.

Или ППШ против СТГ44.

Вполне себе сравнимы, ибо опять же - одна тактическая ниша.

[John Fisher]

Изначально написано Gorgul:

Вполне себе сравнимы, ибо опять же - одна тактическая ниша.

- Деточка, ты же лопнешь!
- А ты налей и отойди! (с)

[lisasever]

Изначально написано Уланов:

Все, чем мы тут занимаемся, это и есть лирика. Если брать не-лирику, то ДП, несмотря на 27-й год в названии, это пулемет с конструктивной идеологией начала века...

А что значит идеологией начала века?
А какие ручные пулемёты с магазинным или обойменным питанием, появившиеся после Первой мировой войны к началу Второй мировой имели другую идеологию?
Виккерс-Бертье 1924/1925, FN model 1930, Madsen Model 26, Фиат 1928 г., Бреда 1930, Бриксиа 1923 г., Mendoza C-1934, Wz.28 1928 г., Браунинг М1918А1, ЗБ-26, Лахти 1926 г. Гочкис 1922 / 1923 г, Darne mle 1923, Шательро 1924/1929 г., Furrer Lmg-25, Солотурн 1931 г., Kg M1921, LMG35/36, Тип 11, Тип 96.