ДП vs все все все

lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано John Fisher:
Кстати, разглядел в одном кадре кинохроники, что под стреляющий МГ немец заботливо кусок брезента подстелил, чтобы свисающая лента по земле не кувыркалась. Как быть? Похвалить немца за сообразительность, что и без банки и коробки сумел найти способ способствовать надежной работе пулемета, или поругать пулемет, которому тряпку надо подстилать для нормальной работы? И давать ли ссылку на видеофрагмент? Или не надо, а то еще обидится кто, что ерундой мешаю. Если честно, то еще вчера бы я на это даже внимания не обратил бы, но с кем поведешься, и с волками жить, по волчьи выть... :) В общем, как скажете, так и сделаю.

Мне лично таких ссылок не надо. Насмотрелся подобной хроники вдоволь. Более того, если посмотреть кадры хроники поболе, то увидите, как во время стрельбы у МГ регулярно возникают задержки. И пулемётчику, из-за остановок в стрельбе, то и дело приходиться передёргивать рукоятку взвода. Иногда снова, уже через несколько выстрелов. Отношусь к этому спокойно и без визгов. Пулемёт механизм сложный, по всякому может сложиться. А при должном уходе и обслуживании работать будет долго и исправно.

Нишпорка
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 14 авг 2013, 22:06

Сообщение Нишпорка » .

Изначально написано lisasever:

То есть все страны после Первой мировой, практически в одно и то же время, 20-е годы дружно и массово обзаводятся новыми моделями лёгких ручных пулемётов. И... станками к ним.

Есть некоторая существенная разница между "разрабатывают" и "массово применяют".
Изначально написано lisasever:

И опыт войны подсказывал, что много дешевых ручных на станках, могут стать альтернативой станковым. История нашего ДП тому подтверждение.

История нашего ДП, который так и не применялся со станка является подтверждением чему?
А к фотографии японцев с ручником на станке неплохо было бы взглянуть на штат пехотной роты той их армии.
John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

И все таки, вопрос остается открытым: чьим имуществом являлись легкие треноги для ручных пулеметов в армиях Великобритании, США и Японии. И какое применение они у них получили. Массовое, эпизодическое, или были обузой и их массово "теряли", чтобы не таскать бесполезный груз. Короче, вопрос задан, ответа пока нет.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Нишпорка:

История нашего ДП, который так и не применялся со станка является подтверждением чему?
...

Не применялся на станке потому, что станка к нему у нас не было. Зато вынужденно применялся в роли станкового, то есть решая его задачи, на что изначально не был ни рассчитан, ни приспособлен. И именно из-за участия в этой роли и незаслуженно заслужил все упрёки в свой адрес.

Нишпорка
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 14 авг 2013, 22:06

Сообщение Нишпорка » .

Изначально написано John Fisher:
Ведь очевидно же, что легкие треноги для ручных пулеметов, когда они есть, не являются имуществом отделения. Они буду на ограниченное число пулеметов где-то наверху и будут выдаваться иногда и на время вниз.

Таким образом мы зараннее уменьшаем количество пехотных отделений, которые будут атаковать. Ну, хорошо, снижаем скорость и маневреность части отделений. При этом эффективную(?) поддержку атакующим оказывают лишь ручники на станках, а остальное отделение курит или издает боевой шум. Либо идет в атаку без пулемета и отделение перестает существовать, как боевая единица.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано John Fisher:
И все таки, вопрос остается открытым: чьим имуществом являлись легкие треноги для ручных пулеметов в армиях Великобритании, США и Японии. И какое применение они у них получили. Массовое, эпизодическое, или были обузой и их массово "теряли", чтобы не таскать бесполезный груз. Короче, вопрос задан, ответа пока нет.

Для полноценного ответа на этот вопрос надо руководства этих стран читать в оригинале. В теме у уважаемого NORDBADGERа они есть, но заниматься полноценным переводом всего этого объёма литературы, поверьте, нет времени.

Изображение
John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано Нишпорка:

Таким образом мы зараннее уменьшаем количество пехотных отделений, которые будут атаковать. Ну, хорошо, снижаем скорость и маневреность части отделений. При этом эффективную(?) поддержку атакующим оказывают лишь ручники на станках, а остальное отделение курит или издает боевой шум. Либо идет в атаку без пулемета и отделение перестает существовать, как боевая единица.

Ничего подобного! Вы когда-нибудь видели, чтобы вся армия поднималась в атаку и шла вперед, не оставляя никого на своих позициях? Такое возможно лишь в автономных действиях, и то, если будет нужно прикрыть атакующим фланги и тыл, то на исходной кто-то останется.
Более того, если у вас отделение с ручником на треноге в час Ч получает команду начать атаку, то никто не мешает снят ручник с треноги за несколько секунд и начать движение. Тренога при этом может и на позиции остаться, там же нет воров, там все свои, там организация от и до. Сидоры же не таскают за собой в каждую атаку. Но если у вас бардак, а за выданное имущество спрашивают по всей строгости, то оставят на позиции самого бесполезного бойца с самой беспонтовой винтовкой, чтобы караулил брошенную треногу, ловил начальство и сдавал ее нафиг, а потом бегом искал ушедшее на Берлин отделение. Что-то фантастическое и нереальное? :) К тому же, раз у нас всегда есть те, кто остается на позиции, то без треноги курить будут все, а с треногой пулеметчик с BARом поддержит товарищей. Ваш тезис меняет знак с минуса на плюс, как я и предлагал с самого начала.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Нишпорка:

Таким образом мы зараннее уменьшаем количество пехотных отделений, которые будут атаковать. Ну, хорошо, снижаем скорость и маневреность части отделений. При этом эффективную(?) поддержку атакующим оказывают лишь ручники на станках, а остальное отделение курит или издает боевой шум. Либо идет в атаку без пулемета и отделение перестает существовать, как боевая единица.

А теперь наложите это как кальку на немцев. И получиться, что их МГ34, 42 на станке:
- уменьшает количество пехотных отделений которые будут атаковать.
- снижает скорость и манёвренность.
- в атаке отделение перестаёт существовать как боевая единица.
И в итоге получиться, что МГ на станке это зло. Но явилось ли это причиной отказа немцев от станка?
По этому вот тут МГ на станке.
Изображение Изображение
А вот тут в руках.
Изображение Изображение

Аватара пользователя
Parabellum
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 22:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Череповец

Сообщение Parabellum » .

А теперь наложите это как кальку на немцев. И получиться, что их МГ34, 42 на станке:
- уменьшает количество пехотных отделений которые будут атаковать.
- снижает скорость и манёвренность.
мне уже даже любопытно - вы специально врете в подтверждение своих теорий или правда ничего не помните ?
в этой теме неоднократно было указано- станки к МГ были ТОЛЬКО в пулеметных взводах. в отделениях он был в ручном варианте
Dmitry&Santa
Поручик
Поручик
Сообщения: 5433
Зарегистрирован: 18 окт 2012, 23:04

Сообщение Dmitry&Santa » .

Изначально написано lisasever:

А теперь наложите это как кальку на немцев. И получиться, что их МГ34, 42 на станке:
А вот тут в руках.

А вот тут в руках дальномер оптический у расчета MG
//popgun.org/files/g/36/misk/i...714908_9745.jpg
Кто обладает данными о количественном оснащении расчетов станковыми пулеметами вермахта оптическими дальномерами?
Или хотя бы сопоставить размер выпуска оптических дальномеров для вермахта и его союзников (ЕС тогдашний под ними был) с производством в Союзе ССР с возможными поставками союзников.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Parabellum:

мне уже даже любопытно - вы специально врете в подтверждение своих теорий или правда ничего не помните ?
в этой теме неоднократно было указано- станки к МГ были ТОЛЬКО в пулеметных взводах. в отделениях он был в ручном варианте

Ох, как Вы любите, лишь бы найти повод и тут же вставить "врёте", "не помните", при чём там, где даже намёка на это нет. А вот того кто регулярно лжет, и искажает чужие фразы, ни разу незаметили.
Взводах, отделениях.. Да и пусть они там, я что против, что ли.
Речь про ручные пулемёты и станки к ним. Станок это в первую очередь устойчивость, а устойчивость это точность стрельбы, особенно при стрельбе на дальние дистанции. Стрельба ручного пулемёта со станка меньше утомляет стрелка. Способы и тактика ведения боевых действий столь многогранны, что в них без труда найдётся место применения ручных пулемётов и на станках и без них.

Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

Просто хочу напомнить-из чего вышла концепция ручника,для чего он был создан и чем он отличался от станкового)
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

Dmitry&Santa писал(а): А вот тут в руках дальномер оптический у расчета MG
//popgun.org/files/g/36/misk/i...714908_9745.jpg
Кто обладает данными о количественном оснащении расчетов станковыми пулеметами вермахта оптическими дальномерами?
Если мне не изменяет склероз,то к 41-му немцы уже отказались от дальномеров в пулеметных ротах.Хотя возможно в отделении управления один оставался
И на фото скорее всего артнаводчик
John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано Михал Михалыч:
Просто хочу напомнить-из чего вышла концепция ручника,для чего он был создан и чем он отличался от станкового)

И как потом все вернулось в виде единого пулемета. :)
Это не общение, это многозначительный комментарий. )

Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

Изначально написано lisasever:

Не применялся на станке потому, что станка к нему у нас не было.

Ну как это не было?
Был
:)
Поигрались немного и поняли,что не нужен станок ручнику
Изображение
Нишпорка
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 14 авг 2013, 22:06

Сообщение Нишпорка » .

Тяжелый случай.
Попробуйте вооружение привязывать к подразделению и тактике. И не забывать, что существуют подразделения рангом выше пехотного взвода.
Dmitry&Santa
Поручик
Поручик
Сообщения: 5433
Зарегистрирован: 18 окт 2012, 23:04

Сообщение Dmitry&Santa » .

.
Изначально написано Михал Михалыч:

Если мне не изменяет склероз,то к 41-му немцы уже отказались от дальномеров в пулеметных ротах.Хотя возможно в отделении управления один оставался
И на фото скорее всего артнаводчик

Т.е. количество пулеметных расчетов при тотальной войне увеличилось, а столь массово сложную дорогую оптику, как оптические дальномеры, даже Германия с сателлитами и оккупированными странами не смогли производить. Биноклями по сетке расстояние определяли в основном, как и РККА...

Аватара пользователя
Parabellum
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 22:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Череповец

Сообщение Parabellum » .

Т.е. количество пулеметных расчетов при тотальной войне увеличилось, а столь массово сложную дорогую оптику, как оптические дальномеры, даже Германия с сателлитами и оккупированными странами не смогли производить.
есть у меня подозрение, что к ВМВ еще и дистанции ведения стрельбы из пулемета сократились существенно. возможно дальномеры уже стали избыточными
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

Dmitry&Santa писал(а): даже Германия с сателлитами и оккупированными странами не смогли производить.
У меня вот нет данных о производстве,количестве и цене..
А как вы умудрились сделать такой вывод?
Dmitry&Santa
Поручик
Поручик
Сообщения: 5433
Зарегистрирован: 18 окт 2012, 23:04

Сообщение Dmitry&Santa » .

Изначально написано Parabellum:

есть у меня подозрение, что к ВМВ еще и дистанции ведения стрельбы из пулемета сократились существенно. возможно дальномеры уже стали избыточными

Аналогично.
Стрельба станковых пулеметов по закрытым позициям из-за насыщения артиллерией, в первую очередь минометами и требования к высокой квалификации расчета, повывели эти изыски Первой мировой из практики пуль.расчетов, мне кажется...

Dmitry&Santa
Поручик
Поручик
Сообщения: 5433
Зарегистрирован: 18 окт 2012, 23:04

Сообщение Dmitry&Santa » .

Изначально написано Михал Михалыч:

У меня вот нет данных о производстве,количестве и цене..
А как вы умудрились сделать такой вывод?

В русскоязычном инете я эти данные не нашел. Да и тема уж больно специфичная и маловостребованная... поэтому и спрашивал.
Умудрился? :D
По отсутствия информации о массовом применении оптических дальномеров на переднем крае. По отсутствию произведенных в тот период моделей у сателлитов и оккупированных стран. Бинокли и перископы к примеру во Франции производили.
По отсутствию массового предложения трофейных оптических дальномеров на рынке сейчас, хотя по итогам Второй мировой при массовом производстве их бы затрофеили в большом количестве. Соответственно в конце XX- начале XXI веков они неизбежно попали бы на рынок.
Может быть у Вас имеются другие данные, позволяющие аргументированно прийти к иному выводу?

Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

Dmitry&Santa писал(а): По отсутствию массового предложения трофейных оптических дальномеров на рынке сейчас, хотя по итогам Второй мировой при массовом производстве их бы затрофеили в большом количестве. Соответственно в конце XX- начале XXI веков они неизбежно попали бы на рынок.
Как дураков на митинге
https://www.google.ru/search?q...Q_AUoAHoECAEQAA
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Dmitry&Santa:

В русскоязычном инете я эти данные не нашел. Да и тема уж больно специфичная и маловостребованная... поэтому и спрашивал.
Умудрился? :D
По ...

Смело добавляйте, по отсутствию дальномеров на фото у немецких пулемётных расчётов. Фотографий с пулемётчиками тысячи. А фото с дальномерами среди них лишь единицы. В отличии от артиллеристов и зенитчиков. Вот у тех дальномеров в достатке.

Изображение
Dmitry&Santa
Поручик
Поручик
Сообщения: 5433
Зарегистрирован: 18 окт 2012, 23:04

Сообщение Dmitry&Santa » .

Изначально написано lisasever:

Смело добавляйте, по отсутствию дальномеров на фото у немецких пулемётных расчётов. Фотографий с пулемётчиками тысячи. А фото с дальномерами среди них лишь единицы. В отличии от артиллеристов и зенитчиков. Вот у тех дальномеров в достатке.

Конечно, не о артиллерии речь, и не о ПВО.
Понимая качественно разницу в производственных возможностях производства сложной оптики между Союзом ССР и нашими противниками, я и хотел уточнить, может кто владеет данными по выпуску оптических дальномеров в Германии во Второй мировой.
По известным цифрам плана НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 года в СССР должно быть произведено несколько сотен дальномеров, от 0,7м базой до 4м.
Уланов
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 02:58

Сообщение Уланов » .

Изначально написано Нишпорка:

Таким образом мы зараннее уменьшаем количество пехотных отделений, которые будут атаковать. Ну, хорошо, снижаем скорость и маневреность части отделений. При этом эффективную(?) поддержку атакующим оказывают лишь ручники на станках, а остальное отделение курит или издает боевой шум. Либо идет в атаку без пулемета и отделение перестает существовать, как боевая единица.

Да вообше не нужны эти станки, одни проблемы от них :)))

Изображение
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 40486
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

Изначально написано Уланов:

Да вообше не нужны эти станки, одни проблемы от них :)))


Вывод : "Хотим МГ" :D
John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано Уланов:

Да вообше не нужны ...

Ну, вот как верить этим рапортам, когда люди, их писавшие, дальше собственного носа не видели. Они бы еще дульнозарядное что-нибудь попросили, там вообще никаких проблем с засорением. Весь мир переходил и перешел таки на газоотводную автоматику в пулеметах, а они вместо решения вопросов по качеству порохов, патронного производства, своевременной чистке оружия, включая газовые пути, и конструктивному обеспечению удобства такой чистки, требуют повернуть все вспять и обрекать будущее на устаревшие принципы построения автоматики оружия.
И такие же люди чуть раньше считали недостатком отсутствие катков у станка пулемета ДС.
Им бы подумать и сформулировать какие требования должны предъявляться к оружию (чтобы конструкторы понимали к каким ТТХ надо стремиться для оружия в изменившихся условиях боя), а не в его конструкцию лезть.
Аватара пользователя
Parabellum
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 22:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Череповец

Сообщение Parabellum » .

Ну, вот как верить этим рапортам, когда люди, их писавшие, дальше собственного носа не видели.
у вас есть другие ?
странная логика . "других мы не покажем но этим не поверим"
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8487
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Уланов:

Да вообше не нужны эти станки, одни проблемы от них :)))

Добрый день.
Добавить бы название документа, дату, авторство. Или ссылку на страницу сайта "Память народа" с ним.

John Fisher
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 май 2019, 16:10

Сообщение John Fisher » .

Изначально написано Parabellum:

у вас есть другие ?
странная логика . "других мы не покажем но этим не поверим"

При чем тут другие? Вот бельгийцы не стали читать такие рапорта наших военных и сделали МАГ. У нас вот тоже не последовали этому рапорту и в итоге получили ПК. Или вы тоже вслед за этим рапортом будете считать, что короткий ход ствола для пулеметов перспективен и газоотводные нынешние пулеметы простое недоразумение от неверующих. Так что логика нормальная - сапожник должен тачать сапоги, а пирожник печь пироги. Когда люди, далекие от создания оружия начинают раздавать советы профессионалам, как им работать, то вот это и есть странная логика. Если бы в рапорте ограничились требованиями обеспечить характеристики немецких пулеметов без дурацких советов по обязательному применению автоматики на коротком ходе ствола, что была не только у "передового" МГ, но и у безнадежно устаревшего Максима, то это была бы намного менее странная логика.
Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость