Изначально написано Михал Михалыч:
Ну там не только затвор..там и ствольная коробка МГ34 лежит.
Да еще и ствол непонятный .
И ДП перепиленный - похоже что с направляющей муфтой на кожухе для чего то
Я знал, что тебе понравитсяУланов писал(а): выводы действительно крайне интересные.
Там еще есть таблиц по разному оружию с цифрами параметров боя (конец таблицы перед выводами), но они, эти циферки, шибко заумные. Я было начал вникать, но потом плюнул - в текущем виде не интересно, а обобщать в нечто "общесъедобное" нет ни времени, ни настроя.
Изначально написано БудемЖить:
Добавим огня в эту знойную тему.
На днях попалась мне книжка одна, умненькая. В ней имеется ряд таблиц с некоторыми параметрам боя ручного автоматического оружия, в т.ч. пулеметов. И интересные выводы. Желающие могут пополемизировать.
Изначально написано БудемЖить:
К выводам из книги, фото которых приведены выше...
Изначально написано lisasever:
Некий отзыв, рецензия, особое мнение на данную книгу. Может кому то же будет интересно, как и само издание.
есть у меня подозрение что в оной книжке рассеивание некоторых образцов взято сугубо с потолкаБудемЖить писал(а): На днях попалась мне книжка одна, умненькая
да там многое фееричноесть у меня подозрение что в оной книжке рассеивание некоторых образцов взято сугубо с потолка
Очень, очень не исключено. Но пусть будет здесь как объект для осмысления и переосмысления. Это иногда полезно.mpopenker писал(а): есть у меня подозрение что в оной книжке рассеивание некоторых образцов взято сугубо с потолка
Изначально написано БудемЖить:
А без них рассуждения на данные темы являются просто непроизводительным износом клавиатауры и поводом для срачей.
Так с тех пор много воды утекло. Уже к концу 1980 гг вопросы теории эффективности стрельбы (в их современном на тот момент понимании, конечно), были достаточно широко внедрены в методики полигонных и войсковых испытаний нового оружия. Полученные тогда результаты уже можно считать обоснованными а не приблизительными.Уланов писал(а): С другой стороны в войну отстреливали трофейное оружие "не родными" патронами типа "что нашлось" ... хоть и писали в отчетах "полученные результаты считать приблизительными"
Вот как раз к выводам касательно 7,62-мм и 5,45-мм автоматов у меня есть претензии к данному товарищу. А конкретно то, что для расчета он взял ошибку наведения в 4 тысячных, а рассеивание для положения лежа с упора, причем для лучших стрелков. Такая большая ошибка характерна для стрельбы на ходу, в крайнем случае стоя с руки, но никак не лежа с упора. При этом это именно прицельная стрельба, поскольку при неприцельной ошибки будут намного больше. Именно сочетание больших ошибок стрельбы (характерных для неустойчивых положений) с рассеиванием из устойчивого положения (много меньше ошибки) дает такой странный результат расчета. Если в расчете резко увеличить рассеивание (взять для неопытных стрелков или для положения стоя с руки у лучших) то вероятность попадания увеличится в ~1,4 раза, что приводит к странному выводу - самая результативная стрельба из автомата в бою у неопытных стрелков, а у лучших только из положений стоя с руки и на ходу.БудемЖить писал(а): К выводам из книги, фото которых приведены выше.
Конструктивная полемика в науке есть ее двигатель. В данном случае, как я понимаю, имеется предмет для дискуссий, и это хорошо. Вот вы провели анализ данных из издания, и я вам доверюсь, поскольку в теме оценки эффективности стрельбы ну очень слаб.Droid писал(а): Если в расчете резко увеличить рассеивание (взять для неопытных стрелков или для положения стоя с руки у лучших) то вероятность попадания увеличится в ~1,4 раза, что приводит к странному выводу - самая результативная стрельба из автомата в бою у неопытных стрелков, а у лучших только из положений стоя с руки и на ходу.
Может в этом есть определенный смысл? Из соображений, что опытные стрелки обеспечивая хорошую кучность стрельбы, но имея ошибки в определении дальности до цели, промахивались из-за "ухода" снопа траекторий мимо цели? А неопытные стрелки за счет большего рассеивания накрывали цель каким-то пулями из очереди? Как версия.Droid писал(а): Если в расчете резко увеличить рассеивание (взять для неопытных стрелков или для положения стоя с руки у лучших) то вероятность попадания увеличится в ~1,4 раза, что приводит к странному выводу - самая результативная стрельба из автомата в бою у неопытных стрелков, а у лучших только из положений стоя с руки и на ходу.
Да, смысл именно такой.БудемЖить писал(а): Из соображений, что опытные стрелки обеспечивая хорошую кучность стрельбы, но имея ошибки в определении дальности до цели, промахивались из-за "ухода" снопа траекторий мимо цели? А неопытные стрелки за счет большего рассеивания накрывали цель каким-то пулями из очереди? Как версия.
Честно говоря, как неспециалисту, мне трудно оценить данную брошюру более или менее по делу. Единственно, что сразу припомнились методы артиллерийской стрельбы начала ХХ-го века по морским целям, описания которых сложились в некую законченную и логичную картинку. Итак, одна из самых продвинутых и эффективных тогдашних методик сводилась примерно к такой последовательности: сначала отдельными выстрелами или залпами велась пристрелка и вырабатывались поправки к приборным и расчетным данным стрельбы, когда получалось накрытие цели, то данные стрельбы фиксировались (ну или поправки становились постоянными) и открывался беглый огонь из всех орудий (как правило одного калибра или тех калибров, которые пристрелялись) с максимальной скорострельностью. Такой беглый огонь мог длиться несколько минут (до 10-15мин или пока цель не выходила из зоны накрытия) и иметь форму огневого налета. В итоге, в район цели прилетало за короткий промежуток цели несколько десятков снарядов из которых усредненно-условно непосредственно в цель попадало плюс-минус около 3% снарядов (на самом деле несколько больше, потому что 3% это некий средний процент попадания в морских сражениях тех лет согласно популярной исторической литературе, то есть учитывает расход снарядов на пристрелку и прочие непредвиденные промахи).Изначально написано БудемЖить:
... попалась мне книжка одна, умненькая. В ней имеется ряд таблиц с некоторыми параметрам боя ручного автоматического оружия, в т.ч. пулеметов. И интересные выводы. Желающие могут пополемизировать.
Изначально написано John Fisher:
Честно говоря, как неспециалисту, мне трудно оценить данную брошюру более или менее по делу. Единственно, что сразу припомнились методы артиллерийской стрельбы начала ХХ-го века по морским целям, описания которых сложились в некую законченную и логичную картинку. Итак, одна из самых продвинутых и эффективных тогдашних методик сводилась примерно к такой последовательности: сначала отдельными выстрелами или залпами велась пристрелка и вырабатывались поправки к приборным и расчетным данным стрельбы, когда получалось накрытие цели, то данные стрельбы фиксировались (ну или поправки становились постоянными) и открывался беглый огонь из всех орудий (как правило одного калибра или тех калибров, которые пристрелялись) с максимальной скорострельностью. Такой беглый огонь мог длиться несколько минут (до 10-15мин или пока цель не выходила из зоны накрытия) и иметь форму огневого налета. В итоге, в район цели прилетало за короткий промежуток цели несколько десятков снарядов из которых усредненно-условно непосредственно в цель попадало плюс-минус около 3% снарядов (на самом деле несколько больше, потому что 3% это некий средний процент попадания в морских сражениях тех лет согласно популярной исторической литературе, то есть учитывает расход снарядов на пристрелку и прочие непредвиденные промахи).
Литературу сначала почитайте, а потом вещайте. Если у вас орудия ГК могли зачастую делать 1-2 выстрелав минуту, а то и вовсе 0,5. Вот за 10-15 мин корабль и сможет из каждого орудия при максимальной скорострельности сделать 10-20 выстрелов. При 4-х - 12-ти орудиях ГК это будет 40-240 снарядов в район цели. Из которых, если все сделано правильно попадет от 1 до 10-15 снарядов. Я, конечно, не настаиваю, памятуя, какие тут специалисты самые бойкие на клавишах. Но все таки моя оценка сделана исходя из здравых рассуждений, и абсолютная точность в ней не самое главное, тут у вас не Морской. Но, размявшись, вы похоже и в Космическом готовы с апломбом выступать. В общем нет смысла увлекаться, я не склонен у пулеметчиков флотские вопросы выяснять, и пример обширный привел только как отправную точку в своих рассуждениях. Дальше только математика и ее прикладные аспекты с натурными и вычислительными экспериментами, гипотезами, теориями и их проверками на практических результатах.Изначально написано Strelezz:
Какие 10-15 минут ? Противники на якорных стоянках стоят ? Морской бой конца 19 века - стрельба на ходу по движущийся цели . В 99 случаев из 100 на разных курсах .
Даже при попадании первого выстрела в цель на следующий нужно вносить поправки .
Читайте, кстати, внимательнее - я писал и про постоянные попраки к постоянно определяемым параметрам стрельбы. А так корабли у вас в начале века шли иногда и параллельными курсами и скорости хода могли выравнять, хотя обычно уже техника позволяла иметь свою скорость хода относительно противника и работать горизонтальным наведением и упреждением, которое как раз и могло быть постоянным при беглом огне. Более или менее по вашему стало только к 30-м годам, когда ПУАО стали нормой. Все, хватит с вас оффтопа.Изначально написано Strelezz:
Даже при попадании первого выстрела в цель на следующий нужно вносить поправки .
Изначально написано John Fisher:
Литературу сначала почитайте, а потом вещайте. Если у вас орудия ГК могли зачастую делать 1-2 выстрелав минуту, а то и вовсе 0,5. Вот за 10-15 мин корабль и сможет из каждого орудия при максимальной скорострельности сделать 10-20 выстрелов. При 4-х - 12-ти орудиях ГК это будет 40-240 снарядов в район цели. Из которых, если все сделано правильно попадет от 1 до 10-15 снарядов. Я, конечно, не настаиваю, памятуя, какие тут специалисты самые бойкие на клавишах. Но все таки моя оценка сделана исходя из здравых рассуждений, и абсолютная точность в ней не самое главное, тут у вас не Морской. Но, размявшись, вы похоже и в Космическом готовы с апломбом выступать. В общем нет смысла увлекаться, я не склонен у пулеметчиков флотские вопросы выяснять, и пример обширныйпривел только как отправнуб точку в своих рассуждениях. Дальше только математика и ее прикладные аспекты с натурными и вычислительными экспериментами, гипотезами, теориями и их проверками на практических результатах.
Изначально написано Gorgul:
Честно говоря, не нам о морской стрельбе говорить. Ибо период 1900-2020, трудно назвать удачным для российского (советского) флота. Несмотря на серьезные усилия, ни СССР, ни тем более России (обоим) применить флот удачно так и не получилось. Сплошные неудачи.
А им то откуда знать? Они у японов обучение не проходили.Подробнее можно почитать в книге В.Ю.Грибовского и Н.И.Черникова "Броненосец "Адмирал Ушаков" в серии "Замечательные корабли" там есть хорошее описание самого Цусимского боя современным профессиональным языком.
Изначально написано Gorgul:
А им то откуда знать? Они у японов обучение не проходили.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость
