ДП vs все все все

[John Fisher]

Изначально написано Уланов:
Вы меня прямо пугаете.

Вы меня тоже, кстати. В данной теме, по крайней мере.

Изначально написано Уланов:
Что же такого "хорошего описано" в книге Грибовского и Черникова про Цусиму?

Как раз то, на что никто не захотел тут обращать внимание, и как раз то, что стало одной из основ высказанного мною изначального тезиса о методе артиллерийской стрельбы, примененной тогда японцами, с пристрелкой и "огневыми налетами". Именно в этой книжке описание хода сражения, маневрирования эскадр и ведения ими огня дало мне понимание происходившего. Классические описания и схемы такого представления, как ни странно, не давали. Если совсем кратко, то боевые эпизоды с получением нашими кораблями тяжелых и гибельных повреждений были очень скоротечными и динамичными. А между ними были паузы, когда моряки в расхлебывали последствия. Основная разница между действиями наших и японцев была и в том, что наши пытались действовать методично в одном ритме и темпе, как учились всю свою жизнь и как представляли себе морской бой, а японцы действовали сериями сравнительно коротких огневых нападений и все в своих действиях подчиняли этому новому для нас принципу. Возвращаясь к классическим описаниям боя, то они тоже выглядят такими же методичными и монотонными, в них совсем не видно динамики японских действий, она скрыта за отдельными словами (японцы маневрировали, например), которые терялись на фоне многостраничных описаний монотонных действий русских кораблей. Может, конечно, я тупой, что не понимал классиков, но тогда, что ж вокруг-то все такие умные, что строем не ходят.

Изначально написано Уланов:
Старый перепев легенды о попадании в орудийный ствол "Ниссина", хотя фотографии и показания английских наблюдателей свидетельствуют, что там был типичный для японских снарядов в том (и не только в том) бою преждевременный разрыв? Может, там проведен нормальный анализ попаданий русских снарядов на предмет изучения или опровержения версии о "неразрывах"? Дана точная раскладка, какими именно снарядами и с какой начинкой вели огонь японцы - шимозными или бронебойными с черным порохом? Наконец, может подсчитано точное число попаданий в утонувшие русские броненосцы (хотя для этого надо на дно пролива нырнуть). Или может раскрыт еще какой из многочисленных "спорных" вопросов Цусимы?
Расскажите, пожалуйства, что именно вы там нашли хорошего?
Как по мне, там для современного издания как раз продемонстрирован, увы, довольно типичный прискорбный уровень нашей военно-исторической литературы.

А оно надо современной исторической литературе, то что вы расписали в отрывке выше? Это чем-то похоже на поиски пострадавших участков головного мозга и попытки передать последние ощущения пациента, мгновенно убитого пулей в голову. Это мало дает для понимания произошедшего, зато много для очередной порции славы великого гуру, или новой диссертации, например. Но, возможно я и не прав в своих нападках на горы, порождающие мышей.
P.S. Кстати, не сильно-то эта книга и современная, 1996 год, четверть века уже ей. Это в последнее время авторы на открытых архивах и доступных иностранных источниках научились "жировать". Еще бы интересные работы при этом всегда делали, цены бы им не было. Как например, Киселев про отдельные фрагменты Зимней войны лекции сделал.

[John Fisher]

Изначально написано Strelezz:

Размер корпуса проще оценить таки по длине . Если погодные условия позволяют , то в дальномер отлично видно и штевневый и кильватерный бурун . А вот мачту далеко не всегда . А в те времена увидеть клотик мачты на фоне дыма из труб ?
Штурманы и артиллерия на судне это разные БЧ . И штурманам в бою некогда заниматься проблемами арты . Их задача - исполнение маневра и удержание предписанного места в строю .

Вы в море бывайте почаще. Там буруны и кильватерный след не так часто можно увидеть, как тут у вас на форуме. Мачты, намного чаще. Они, кстати, в хорошую погоду первыми обнаруживались на горизонте и предвещали появление "корпуса". Земля круглая, но мачты отлично виделись и на таком большом расстоянии, особенно вооруженным взглядом.
Открою вам тайну - фок-мачта стоит обычно перед дымовыми трубами, а на ходу дым в районе корабля стелется много ниже клотиков мачт, не успевает он подняться на большую высоту за те секунды, что корабль мимо него идет. Да и рассеивается дым тоже довольно быстро, превращаясь в полупрозрачную дымку. Большие шапки дыма могут быть при резком увеличении скорости хода, но они тоже быстро проходят.
Про штурманов вы угадали только, что они с артиллеристами в разных БЧ, хотя в царском флоте БЧ еще не было формально. Ну, да ладно, сути это не меняло. Но вот удержание в строю и исполнение маневров это вовсе не дело штурмана. На то есть рулевые, командиры и прочие судоводители. Штурман ведет прокладку, занимается счислением, рассчитывает маневры по указанию командира, определяет элементы целей, чтобы вовремя рассчитать маневр уклонения или расхождения с ней. Короче, завязывайте играть в универсального Знайку, тем более, что я не отказывал в праве и обязанности заниматься определением элементов движения целей артиллерийскому офицеру, управляющему огнем.

[Strelezz]

Изначально написано John Fisher:
Как раз то, на что никто не захотел тут обращать внимание, и как раз то, что стало одной из основ высказанного мною изначального тезиса о методе артиллерийской стрельбы, примененной тогда японцами, с пристрелкой и "огневыми налетами". Именно в этой книжке описание хода сражения, маневрирования эскадр и ведения ими огня дало мне понимание происходившего. Классические описания и схемы такого представления, как ни странно не давали. Если совсем кратко, то боевые эпизоды с получением нашими кораблями тяжелых и гибельных повреждений были очень скоротечными и динамичными. А между ними были паузы, когда моряки в расхлебывали последствия. Основная разница между действиями наших и японцев была и в том, что наши пытались действовать методично в одном ритме и темпе, как учились всю свою жизнь и как представляли себе морской бой, а японцы действовали сериями сравнительно коротких огневых нападений и все в своих действиях подчиняли этому новому для нас принципу. Возвращаясь к классическим описаниям боя, то они тоже выглядят такими же методичными и монотонными, в них совсем не видно динамики японских действий, она скрыта за отдельными словами (японцы маневрировали, например), которые терялись на фоне многостраничных описаний монотонных действий русских кораблей. Может, конечно, я тупой, что не понимал классиков, но тогда, что ж вокруг-то все такие умные, что строем не ходят.
/B]

Потеря строя в те времена - это потеря управления эскадрой. Рассыпешь эскадру - поимеешь ночные атаки миноносцев . Их у Того было богато . В отличии от .
Основная причина на мой взгляд в том , что Того мог выбирать театр сражения . И выбранныые места многократно обкатывать в играх на столе . Зная состав эскадры и русскую тактику конечно выбирал наиболее интересные варианты .

[John Fisher]

Изначально написано Strelezz:


У вас наверняка и документик на эту тему имеется ?

А при чем тут документик? Написано же про злые языки. За что купил, за то и продал.

[Strelezz]

Изначально написано John Fisher:

Вы в море бывайте почаще. Там буруны и кильватерный след не так часто можно увидеть, как тут у вас на форуме. Мачты, намного чаще. Они, кстати, в хорошую погоду первыми обнаруживались на горизонте и предвещали появление "корпуса". Земля круглая, но мачты отлично виделись и на таком большом расстоянии, особенно вооруженным взглядом.
Открою вам тайну - фок-мачта стоит обычно перед дымовыми трубами, а на ходу дым в районе корабля стелется много ниже клотиков мачт, не успевает он подняться на большую высоту за те секунды, что корабль мимо него идет. Да и рассеивается дым тоже довольно быстро, превращаясь в полупрозрачную дымку. Большие шапки дыма могут быть при резком увеличении скорости хода, но они тоже быстро проходят.
Про штурманов вы угадали только, что они с артиллеристами в разных БЧ, хотя в царском флоте БЧ еще не было формально. Ну дал ладно, сути это не меняло. Но вот удержание в строю и исполнение маневров это вовсе не дело штурмана. На то есть рулевые, командиры и прочие судоводители. Штурман ведет прокладку, занимается счислением, рассчитывает маневры по указанию командира, определяет элементы целей, чтобы вовремя рассчитать маневр уклонения или расхождения с ней. Короче, завязывайте играть в универсального Знайку, тем более, что я не отказывал в праве и обязанности заниматься определением элементов движения целей артиллерийскому офицеру, управляющему огнем.

Спасибо , учту ваше пожелание бывать почаще

Вы с чего решили , что корабль если на ходу то аж волосы назад ? Извиняюсь , дым
Если ветер с кормовых румбов , то куды дым пойдет ?
А про низкую облачность слыхали ? Может у вас в Питере ее и не бывает , а вот у нас на Японском , и тем более на Восточно-Китайском это обычное дело . Море теплое , тумана столько что навигация летом затруднена . В теплых водах воздух насыщен влагой , и корабль в паре миль можно видеть НАД водой . Рефракция чудит . А мачт не будет видно из-за влаги в атмосфере . Так что мне сдается , что море вы наблюдаете исключительно из окна . Как часть пейзажу
Вы сейчас дайте штурману рассчитать параметры стрельбы Только здесь потом отпишите здесь , куда он вас послал

[lisasever]

Добрый день.
ДП, МГ, японцы, пушки, англичане. Чо винтовочным калибром мельчить? Корабельная артиллерия, вот это моща! Огонь, скорость, манёвр!
А давайте про высадку американцев на Луне. Там ветра нет, дым не помеха. И планеты, не так резво место меняют, как броненосцы. Главное начать, а там специалисты по лунным модулям подтянуться. Да и завсегдатаям темы будет что сказать.

[Strelezz]

Изначально написано lisasever:
Добрый день.
ДП, МГ, японцы, пушки, англичане. Чо винтовочным калибром мельчить? Корабельная артиллерия, вот это моща! Огонь, скорость, манёвр!
А давайте про высадку американцев на Луне. Там ветра нет, дым не помеха. И планеты, не так резво место меняют, как броненосцы. Главное начать, а там специалисты по лунным модулям подтянуться. Да и завсегдатаям темы будет что сказать.

Я там ссылочку про ППШ тиснул . Чуть повыше . Можете насладиться , пока мы тут ГК воюем

[John Fisher]

Изначально написано Strelezz:
Вы с чего решили , что корабль если на ходу то аж волосы назад ? Извиняюсь , дым
Если ветер с кормовых румбов , то куды дым пойдет ?
А про низкую облачность слыхали ? М

Если у вас ветер с кормовых углов и сопоставим с вашей скоростью, да еще и облчность низкая, а мачты тонкие, то полагалось знать высоту еще одного вертикального элемента корабля - а именно, тех самых дымящих труб. Если и там у вас непроходимый мрак, то это уже трудности и лишения, усугубленные несовершенством материальной части - угломерных дальномеров. Самое время поставить вопрос о внедрении оптических внутрибазных дальномеров вместо изучения и заучивания длин корпусов и формул для пересчета длины наблюдаемой проекции в истинную.
Насчет штурмана не увлекайтесь, речь шла только оБ определении элементов движения цели. На данные стрельбы никто не покушался. А штурман может и выполняет определение элементов движения цели. Поручают ли ему делать это в интересах управления огнем или нет, другой вопрос, теоретически вполне могут, на практике могут и не поручать, отдавая всецело на откуп артиллерийскому офицеру, управляющему огнем.

[Gorgul]

Чо винтовочным калибром мельчить? Корабельная артиллерия, вот это моща! Огонь, скорость, манёвр!

Ну таки пока еще про оружие...вот когда про бап начнут, то да - флуд.

[Strelezz]

Изначально написано John Fisher:
Ничего они не просчитали, получили готовое отработанное англичанами решение и все. Сами англичане перед Первой мировой в 1908-1912 гг. пытались сделать на одном из своих линейных крейсеров (конкретно на "Инвинсибле") элктрифицированные башни ГК, но как ни бились, не смогли сделать их работу сколько-нибудь надежной. Плюнули и вернулись к гидравлике. (Линейный крейсер Invincible. В.Ю. Грибовский. Серия Мидель-шпангоут, ?11, 2006г., СПб: Издательство "Гангут").
В литературе пишут, что гидравлика тогда была более громоздкой, тяжелой, сложной. В гидравлике всегда есть необходимость в насосах для создания нужных давлений и расходов. Для привода таких насосов нужны либо электромоторы (тогда здравствуй двойное преобразование энергии), либо в те годы своя паровая машина. Электроприводы же уже тогда легко запитывались от централизованных электростанций, с нужной степенью дублирования и резервирования. В принципе, гидравлика менее живуча - жидкость вытекла и все. Электрическую проводку повредить сложнее (особенно, если есть предохранители против КЗ), а заменить неисправный электропривод или перебитый кабель проще (перебитый кабель можно вообще срастить времянкой). Вообще, если вам эта тема так интересна, то углубитесь в специальную литературу. Пока основной тренд в технике - расширение использования электроприводов.
Что касается ручного труда у японских артиллеристов, то они в совершенстве владели перемещением снарядов между лотками талями, рычагами и прочими механическими приспособами основной движущей силой которых был японский матрос. Гидравлика использовалась там, где без нее не обойтись - вертикальные и горизонтальные перемещения по несложной траектории, требующие больших усилий или скоростей. Мелкие операции механизмами с ручным приводом.
Вот список приводов в башнях "Инвинсибла", он не далеко ушел по идеологии от японцев и дает представление о пространстве для ручных операций в японских башнях, когда электроприводов нет, а есть только гидравлика: горизонтальное наведение башни, накат орудий после выстрела, механизмы зарядников, передаточные толкатели в перегрузочном отделении, двигатель прибойника (досылавшего снаряд и заряд в ствол), затворный механизм, привод вертикального наведения...

У меня в дипломе одном что-то написано про электропривод и автоматизацию Потому в теме кое-что шарю . Современный тренд на использование не электро, а сервоприводов стал трендом благодаря развитию электроники . Для того времени электропривод не обеспечивал нужной точности работы , что в башнях первое дело . Представляете шкаф на элементной базе тех лет для регулировки мощности ? Блок сопротивлений для гашения мощности, ибо электродвигателем придется не только поворачивать , но и подтормаживать массу башни.
А блок регулировки мощности гидродвигателя будет размером с ранец школьника . И с торможением проблем никаких .
Но и со скоростями были проблемы . Ибо гидромотор равной мощности даже сейчас меньше электрического . А электродвигателя с тех пор стали меньше раз в 10 , при равной мощности . Для питающего насоса гидродвигателя в принципе без разницы откуда берется мощность . Хоть с главного двигателя .
Кстати , гидропривод появился даже на танках . Когда вес башен слегка приблизился к флотским .
Гидравлику возможно применять и в погребах для механизации . А вот электооборудование - нет .

Так что не все так однозначно . Но гидравлика будет однозначно дороже электропривода . Это без вариантов .

[John Fisher]

Изначально написано lisasever:
Добрый день.
ДП, МГ, японцы, пушки, англичане. Чо винтовочным калибром мельчить? Корабельная артиллерия, вот это моща!

Я дико извиняюсь, но они меня сами не отпускают и все спрашивают, и спрашивают. Не хотят про вероятности поражения цели при стрельбе очередью из пулемета, а хотят ..., ну, вы сами написали, про что хотят.

[Strelezz]

Изначально написано Strelok13:

Превосходство в электрификации обсуждать не готов, но в любом случае оно не проявляется прямо в боевых качествах корабля. Про систему управления огнём не согласен, англичане были впереди прежде всего на годы интенсивного использования таких систем, наши только перед походом что-то поставили. Автоматизация артиллерии не приводила к увеличению практической скорострельности. Непотопляемость спорно, вы наверно видели статью с сравнением повреждений "Пересвета" и "Осляби".
.

Скорострельность на тот период уперлась как раз в математику . Выросли дистанции стрельб и скорость кораблей . Англы первыми стали применять различные калькуляторы для расчетов . Математика в Англии была в почете со времен Ньютона . И наверняка не раздавали эти наработки всем желающим.

[Gorgul]

Не хотят про вероятности поражения цели при стрельбе очередью из пулемета

С вероятностью все просто. У одних носимый БК 180 патронов. У других 2000+ (это не то что россыпью, это то что уже в магазине или ленте). На чьей стороне будет вероятность, думаю, посчитать несложно.

[Strelezz]

Изначально написано John Fisher:

Я дико извиняюсь, но они меня сами не отпускают и все спрашивают, и спрашивают. Не хотят про вероятности поражения цели при стрельбе очередью из пулемета, а хотят ..., ну, вы сами написали, про что хотят.

А ведь кто-то , совсем недавно утверждал , что рассеивание при стрельбе из пулемета - зло !

[Уланов]

Изначально написано John Fisher:
Основная разница между действиями наших и японцев была и в том, что наши пытались действовать методично в одном ритме и темпе, как учились всю свою жизнь и как представляли себе морской бой, а японцы действовали сериями сравнительно коротких огневых нападений и все в своих действиях подчиняли этому новому для нас принципу.

Простите, если вы это вычитали уж не знаю, в какой книжке, то вам явно надо больше читать о тогдашней морской тактике артиллерийского боя вообще и РЯВ в частности.

Изначально написано John Fisher:

Возвращаясь к классическим описаниям боя, то они тоже выглядят такими же методичными и монотонными, в них совсем не видно динамики японских действий, она скрыта за отдельными словами (японцы маневрировали, например), которые терялись на фоне многостраничных описаний монотонных действий русских кораблей. Может, конечно, я тупой, что не понимал классиков, но тогда, что ж вокруг-то все такие умные, что строем не ходят.

И японцы и русские и все, кто тогда плавал, действовали по одному и тому же принципу - пристрелка - накрытие - переход на огневое поражение. Разумеется, в тот момент, когда противник под накрытием, корабль развивает максимальную скорострельность. То что японцы с этим делом еще как-то пытались химичить, например, подавая наверх в 6-м часть зарядов еще до боя, это уже совсем мелкие детали, в 203-мм и тем более 305-мм уже рулила именно механизация.
И кстати, в среднем без неё русские как раз стреляли чаще японцев в долгом бою просто за счет того, что средний русский заряжающий тупо больше по мышечной массе хронически недокормленных японцев

Изначально написано John Fisher:
А оно надо современной исторической литературе, то что вы расписали в отрывке выше? Это чем-то похоже на поиски пострадавших участков головного мозга и попытки передать последние ощущения пациента, мгновенно убитого пулей в голову. Это мало дает для понимания произошедшего, зато много для очередной порции славы великого гуру, или новой диссертации, например. Но, возможно я и не прав в своих нападках на горы, порождающие мышей.

Надо, надо. Видите ли, как раз в этих нюансах и заложено то, что вывод русских моряков из Цусимы стал классическим примером 'ошибки выжившего' -- моряки с уцелевших русских кораблей помнили ошеломляющее действие града японских 6-дм фугасов с крейсеров Камимуры, в результате чего и были построены 'баржи для обороны финского залива', очень хорошо защищенные от этих самых среднекалиберных фугасов. То, что реально японцы сделали как раз строго противоположные выводы из боя в Желтом море и, судя по имеющимся данным, Того как раз старался сближаться и топить русских крупнокалиберными бронебойными , осталось незамеченным, потому что нормально анализировать источники противника не умели ни тогда ни сейчас.
А потом народ удивляется, почему это 'гангуты' получились такими убогими на фоне аналогичных по времени дредноутов других стран.

И да, как ни странно, к теме о ДП это тоже имеет отношение как пример "анализа" чужого боевого опыта например, применения РП в Китае, где наши советники тоже были

[John Fisher]

Изначально написано Уланов:
И японцы и русские и все, кто тогда плавал, действовали по одному и тому же принципу - пристрелка - накрытие - переход на огневое поражение. Разумеется, в тот момент, когда противник под накрытием, корабль развивает максимальную скорострельность.

Насколько серьезно мне вас воспринимать с такими заявлениями? Например, вы согласны, что для описанного вами способа действий необходимо централизованное управление огнем. Если согласны, то может быть в ваших новомодных исследованиях есть данные сколько снарядов русские броненосцы расстреляли при централизованном управлении огнем, а сколько при децентрализованном, когда каждый командир башни, плутонга или каземата руководил огнем вверенной ему артиллерии? Особенно это интересно в отношении 5 головных русских броненосцев, составлявших главную ударную силу. Далее, есть ли в новых работах сравнение с аналогичными раскладками по японским кораблям. Дополнительно сравнить бы степень централизации огня между кораблями одного отряда в эскадре у нас и у них.
А ведь кроме тактики применения артиллерии, есть еще и тактика маневрирования эскадр. Интересно, как она по вашему была увязана с тактикой применения артиллерии? У нас? А у японцев? Может между ними никакой интересной или всем известной, кроме меня, взаимосвязи и не было? Зачем, например, японцам было нужно раздельное маневрирование отрядов? И как они могли слабым отрядом броненосных крейсеров легко и непринужденно маневрировать и вести огонь по русской эскадре, будучи слабее почти любой ее части?

[John Fisher]

Изначально написано Уланов:
Простите, если вы это вычитали уж не знаю, в какой книжке, то вам явно надо больше читать о тогдашней морской тактике артиллерийского боя вообще и РЯВ в частности.

Ну, пока вы еще не авторитет для меня в данных вопросах, и выбор и оценку литературы по морской тематике я оставляю все же за собой. И вычитал я не о тогдашней тактике артиллерийского боя, а о тактике ведения боя японской эскадрой против нашей. Что в моем понимании будет пошире тактики артиллерийского боя. Потому что не уверен, что маневрирование отрядов кораблей, в том числе и между огневыми контактами, является сутью изложенных вами стандартных методов стрельбы.

[Strelok13]

Изначально написано Уланов:

Надо, надо. Видите ли, как раз в этих нюансах и заложено то, что вывод русских моряков из Цусимы стал классическим примером 'ошибки выжившего' -- моряки с уцелевших русских кораблей помнили ошеломляющее действие града японских 6-дм фугасов с крейсеров Камимуры, в результате чего и были построены 'баржи для обороны финского залива', очень хорошо защищенные от этих самых среднекалиберных фугасов. То, что реально японцы сделали как раз строго противоположные выводы из боя в Желтом море и, судя по имеющимся данным, Того как раз старался сближаться и топить русских крупнокалиберными бронебойными , осталось незамеченным, потому что нормально анализировать источники противника не умели ни тогда ни сейчас.
А потом народ удивляется, почему это 'гангуты' получились такими убогими на фоне аналогичных по времени дредноутов других стран.

И да, как ни странно, к теме о ДП это тоже имеет отношение как пример "анализа" чужого боевого опыта например, применения РП в Китае, где наши советники тоже были

Вы не правы в оценке линкоров типа "Севастополь". Прежде всего, хотя они действительно имеют броневой пояс тоньше, чем большинство дредноутов первого поколения, разница не так велика и в то время 280-мм пояс тоже не давал хорошей защиты от современных 305-мм снарядов, как и 225-мм на "Севастополях".
Во-вторых, эти корабли имели скорость немного большую, чем у большинства одноклассников, а по артиллерии вообще превосходили едва ли не все корабли с 305-мм калибром за счёт высоких характеристик пушек. То есть их схема бронирования не была удачной, но называть их из-за этого плохими по сравнению с современниками неправильно. На проекте "Императрицы Марии" стало немного лучше, ещё лучше должно было быть на "Император Николай первый". Выводы из опыта русско-японской войны сделали почти одинаковые все, но в некоторых странах корабли строили быстрее и успели поменять несколько типов.

[John Fisher]

Изначально написано Уланов:

Надо, надо. Видите ли, как раз в этих нюансах и заложено то, что вывод русских моряков из Цусимы стал классическим примером 'ошибки выжившего' -- моряки с уцелевших русских кораблей помнили ошеломляющее действие града японских 6-дм фугасов с крейсеров Камимуры, в результате чего и были построены 'баржи для обороны финского залива', очень хорошо защищенные от этих самых среднекалиберных фугасов. То, что реально японцы сделали как раз строго противоположные выводы из боя в Желтом море и, судя по имеющимся данным, Того как раз старался сближаться и топить русских крупнокалиберными бронебойными , осталось незамеченным, потому что нормально анализировать источники противника не умели ни тогда ни сейчас.

А разве кто-то по итогам РЯВ сделал выводы о необходимости сближения? По-моему как раз тогда и оформилась система наносить огневое поражение на максимально возможной дистанции. А сближение стали практиковать исключительно с целью добивания потерявшего способность дать отпор противника. Ну и в тех редких случаях, когда слабая сторона в завязке боя стремилась быстро сократить дистанцию, чтобы попытаться уравнять шансы на серьезное огребание от взаимного огня.
И не просмотрели ли выжившие русские моряки что-то еще, помимо выбора снарядов и схемы бронирования по итогам Цусимского боя? Как там в русском флоте обстояло дело с ведением огня и маневрированием в бою? А как у всех остальных? Не было ли умысла в том, что наши корабли ни в ПМВ, ни в ВОВ толком не умели стрелять, и не было ли это следствием того, что обучение и методы стрельбы не учитывали маневрирование своего корабля в бою, например? И может быть тогда главное в линейном корабле не броня, а орудия, их число, качество и умение ими пользоваться? Да, обидно терять линейный корабль так же быстро, как англичане при Ютланде, но возможно это не ошибка концепции, а лишь недостатки реализации. Вы ведь не назовете нам точную причину такой же быстрой гибели Худа? А ведь он был забронирован куда лучше ваших "барж" и наших "Гангутов". Может и в Ютладнде англичане гибли не от тонкой бортовой брони? А может вы знаете, почему немцы тонули после Ютланда и в ВМВ с не сильно пробитыми поясами, зато с полностью выбитыми башнями ГК? А как в Ютланде на Дерфлингере башня с л/с выгорела вы в курсе наверное? А почему Дерфлингер при этом не взлетел на воздух, как английские крейсера? Может стоило устранить реальные косяки, и тогда бронирование уже не будет столь важным в вопросе выживания и гибели корабля? А быстрая гибель или потеря боеспособности любого линкора лишь неизбежная плата за участие в решительном морском сражении? И не является ли этому подтверждением факт потери боеспособности японского и американского линкоров в ВМВ от огня легких сил и от огня, не пробивавшего ни разу броню пояса? Вопросов много, но у вас, наверное, всегда будут простые ответы на них, разумеется безошибочные. Ведь кто первый ответил, вернее опубликовал книжку или снял сенсационное документальное расследование, того и тапки в нашем мире.
Кстати, а почему безбронные эсминцы, лидеры и картонно бронированные крейсера так неохотно взрывались в отличие от тяжелых британских кораблей и, кстати, как минимум одного русского броненосца при Цусиме? В них ведь всякие снаряды попадали и не раз, и не два. Но топли или теряли боеспособность без известных всему миру взрывов погребов.

[lisasever]

Изначально написано John Fisher:

А разве ...
Да, обидно терять линейный корабль ...
А ведь он был забронирован куда лучше ...
почему немцы тонули после Ютланда и в ВМВ с не сильно пробитыми поясами, зато с полностью выбитыми башнями ГК? ...
А почему Лютцов при этом не взлетел на воздух...
А быстрая гибель или потеря боеспособности любого линкора лишь неизбежная плата за участие в решительном морском сражении? ...
Вопросов много...

"Кое-что всегда надо предоставлять на волю случая. В морском бою ни в чем нельзя быть уверенным полностью."
Адмирал Г. Нельсон

[Strelok13]

По результатам Русско-Японской войны, во всём мире было увлечение массированным огнём орудий среднего калибра, и возникли естественные мысли:
1. Растянуть броню на наиболее возможную площадь борта, чтобы от этого огня быть защищённым.
2. Увеличить средний калибр, чтобы эту растянутую у врага тоже, броню пробивать.
Немцы начали ставить орудия калибра 170 мм, наши и японцы 203 мм (у наших 14 штук), англичане 234 мм. Но так как они лучше всех разбирались в управлении огнём, то они и задались вопросом, насколько можно увеличить средний калибр и нельзя ли до конца, до соединения с главным, что упрощает корректировку.
Броня первых дредноутов была во всех случаях слабовата против их пушек, просто наши немного более последовательно реализовали популярные в то время идеи.

[Strelok13]

По результатам Русско-Японской войны, во всём мире было увлечение массированным огнём орудий среднего калибра, и возникли естественные мысли:
1. Растянуть броню на наиболее возможную площадь борта, чтобы от этого огня быть защищённым.
2. Увеличить средний калибр, чтобы эту растянутую у врага тоже, броню пробивать.
Немцы начали ставить орудия калибра 170 мм, наши и японцы 203 мм (у наших 14 штук), англичане 234 мм. Но так как они лучше всех разбирались в управлении огнём, то они и задались вопросом, насколько можно увеличить средний калибр и нельзя ли до конца, до соединения с главным, что упрощает корректировку.
Броня первых дредноутов была во всех случаях слабовата против их пушек, просто наши немного более последовательно реализовали популярные в то время идеи.

[Уланов]

Изначально написано John Fisher:
А разве кто-то по итогам РЯВ сделал выводы о необходимости сближения? По-моему как раз тогда и оформилась система наносить огневое поражение на максимально возможной дистанции.

Нет, разумеется. С максимально возможной дистанции можно только разгрузить погреба в море. В большинстве боев одна сторона обычно стремится как раз сблизиться, чтобы реализовать свое огневое превосходство. Ну а вторая, слабая, обычно стремится удрать, чем немцы по большей части и занимались в ПМВ.

Изначально написано John Fisher:
Не было ли умысла в том, что наши корабли ни в ПМВ, ни в ВОВ толком не умели стрелять, и не было ли это следствием того, что обучение и методы стрельбы не учитывали маневрирование своего корабля в бою, например?

Вообще-то в ПМВ артиллеристы ЧФ и по "Гебену" попадали даже со старых броненосцев, да и на Балтике "Альбатрос" крейсера вполне утопили:
Как раз по сравнению с ВОВ, когда уровень оснащенности и подготовки ВМВ действительно упал ниже плинтуса, в ПМВ флот показал себя очень даже неплохо, а если бы не окрики "царскосельского суслика", могли бы и больших результатов добиться.

Изначально написано John Fisher:
И может быть тогда главное в линейном корабле не броня, а орудия, их число, качество и умение ими пользоваться? Да, обидно терять линейный корабль так же быстро, как англичане при Ютланде, но возможно это не ошибка концепции, а лишь недостатки реализации.

Нет, главное в линейном корабле, это сбалансированность качеств, а придуманные Фишером линейные крейсера как раз в Ютланде продемонстрировали всю убогость концепции легкобронированных быстроходов.

Изначально написано John Fisher:
Вы ведь не назовете нам точную причину такой же быстрой гибели Худа? А ведь он был забронирован куда лучше ваших "барж" и наших "Гангутов".

Для точной причины нужен темпоральный утюголет, но на сегодняшний день основной считается попадание 380-мм с "Бисмарка" в артпогреб 102-мм, от которых сдетонировали погреба ГК. Поскольку данные подводной съемки показывают, что руль "Худа" был положен для разворота, версия Юренса действительно выглядит наиболее вероятной. Кстати, изучение останков "Куин Мэри" тоже показало, что роковым стало попадание в артпогреб 102-мм. Очень может быть, что и ныряние к "цусимцам" дало бы много ответов, но увы - Россия не Англия, пока какой-нибудь голливудский режиссер не заинтересуется темой, вряд ли что-то в этом вопросе сдвинется:

Изначально написано John Fisher:
Может и в Ютладнде англичане гибли не от тонкой бортовой брони?

М-да, просто день военно-морских открытий.

Изначально написано John Fisher:
А может вы знаете, почему немцы тонули после Ютланда и в ВМВ с не сильно пробитыми поясами, зато с полностью выбитыми башнями ГК? А как в Ютланде на Дерфлингере башня с л/с выгорела вы в курсе наверное? А почему Дерфлингер при этом не взлетел на воздух, как английские крейсера? Может стоило устранить реальные косяки, и тогда бронирование уже не будет столь важным в вопросе выживания и гибели корабля?

Простите, вы вообще что по боевым повреждениям в Ютланде читали? Ничего, что считает, что, например, у 'Индефатигебла' один 280-мм пришел прямо в артпогреба?

Изначально написано John Fisher:
Кстати, а почему безбронные эсминцы, лидеры и картонно бронированные крейсера так неохотно взрывались в отличие от тяжелых британских кораблей и, кстати, как минимум одного русского броненосца при Цусиме? В них ведь всякие снаряды попадали и не раз, и не два. Но топли или теряли боеспособность без известных всему миру взрывов погребов.

Наверное, потому что это "неохотно" существует только в ваших фантазиях. В том же Ютланде англичане потеряли от прямого попадания в артпогреба броненосный крейсер "Дифенс" да и "Блэк Принс", судя по скорости утопления, получил "чемодан" в артпогреб - хотя учитывая, сколько немцев по нему стреляло, могли и просто на куски разорвать. Известных случаев гибели крейсеров и эсминцев от взрывов погребов более чем, достаточно элементарно погуглить.

Изначально написано John Fisher:
Вопросов много, но у вас, наверное, всегда будут простые ответы на них, разумеется безошибочные.

У меня будет очень простая рекомендация - прежде чем "иметь мнение", знакомьтесь по вопросу не только с парой мурзилок типа оспрея. В идеале, конечно, лучше всего работать с первичкой, но если её нет - смотрите чуть глубже, чем в брошюры типа "как прочитать весь интернет за 5 минут".
И да, про управление огнем я, уж извините, поскипал. Раз уж "не авторитет", то даже не буду писать, что стоит почитать по вопросу.
В целом да, хорошая иллюстрация к пулеметному вопросу получилась

[Уланов]

Изначально написано John Fisher:
А разве кто-то по итогам РЯВ сделал выводы о необходимости сближения? По-моему как раз тогда и оформилась система наносить огневое поражение на максимально возможной дистанции.

Нет, разумеется. С максимально возможной дистанции можно только разгрузить погреба в море. В большинстве боев одна сторона обычно стремится как раз сблизиться, чтобы реализовать свое огневое превосходство. Ну а вторая, слабая, обычно стремится удрать, чем немцы по большей части и занимались в ПМВ.

Изначально написано John Fisher:
Не было ли умысла в том, что наши корабли ни в ПМВ, ни в ВОВ толком не умели стрелять, и не было ли это следствием того, что обучение и методы стрельбы не учитывали маневрирование своего корабля в бою, например?

Вообще-то в ПМВ артиллеристы ЧФ и по "Гебену" попадали даже со старых броненосцев, да и на Балтике "Альбатрос" крейсера вполне загнали на берег Как раз по сравнению с ВОВ, когда уровень оснащенности и подготовки ВМВ действительно упал ниже плинтуса, в ПМВ флот показал себя очень даже неплохо, а если бы не окрики "царскосельского суслика", могли бы и больших результатов добиться.

Изначально написано John Fisher:
И может быть тогда главное в линейном корабле не броня, а орудия, их число, качество и умение ими пользоваться? Да, обидно терять линейный корабль так же быстро, как англичане при Ютланде, но возможно это не ошибка концепции, а лишь недостатки реализации.

Нет, главное в линейном корабле, это сбалансированность качеств, а придуманные Фишером линейные крейсера как раз в Ютланде продемонстрировали всю убогость концепции легкобронированных быстроходов.

Изначально написано John Fisher:
Вы ведь не назовете нам точную причину такой же быстрой гибели Худа? А ведь он был забронирован куда лучше ваших "барж" и наших "Гангутов".

Для точной причины нужен темпоральный утюголет, но на сегодняшний день основной считается попадание 380-мм с "Бисмарка" в артпогреб 102-мм, от которых сдетонировали погреба ГК. Поскольку данные подводной съемки показывают, что руль "Худа" был положен для разворота, версия Юренса действительно выглядит наиболее вероятной. Кстати, изучение останков "Куин Мэри" тоже показало, что роковым стало попадание в артпогреб 102-мм. Очень может быть, что и ныряние к "цусимцам" дало бы много ответов, но увы - Россия не Англия, пока какой-нибудь голливудский режиссер не заинтересуется темой, вряд ли что-то в этом вопросе сдвинется:

Изначально написано John Fisher:
Может и в Ютладнде англичане гибли не от тонкой бортовой брони?

М-да, просто день военно-морских открытий.

Изначально написано John Fisher:
А может вы знаете, почему немцы тонули после Ютланда и в ВМВ с не сильно пробитыми поясами, зато с полностью выбитыми башнями ГК? А как в Ютланде на Дерфлингере башня с л/с выгорела вы в курсе наверное? А почему Дерфлингер при этом не взлетел на воздух, как английские крейсера? Может стоило устранить реальные косяки, и тогда бронирование уже не будет столь важным в вопросе выживания и гибели корабля?

Простите, вы вообще что по боевым повреждениям в Ютланде читали? Ничего, что считает, что, например, у 'Индефатигебла' один 280-мм пришел прямо в артпогреба?

Изначально написано John Fisher:
Кстати, а почему безбронные эсминцы, лидеры и картонно бронированные крейсера так неохотно взрывались в отличие от тяжелых британских кораблей и, кстати, как минимум одного русского броненосца при Цусиме? В них ведь всякие снаряды попадали и не раз, и не два. Но топли или теряли боеспособность без известных всему миру взрывов погребов.

Наверное, потому что это "неохотно" существует только в ваших фантазиях. В том же Ютланде англичане потеряли от прямого попадания в артпогреба броненосный крейсер "Дифенс" да и "Блэк Принс", судя по скорости утопления, получил "чемодан" в артпогреб - хотя учитывая, сколько немцев по нему стреляло, могли и просто на куски разорвать. Известных случаев гибели крейсеров и эсминцев от взрывов погребов более чем, достаточно элементарно погуглить.

Изначально написано John Fisher:
Вопросов много, но у вас, наверное, всегда будут простые ответы на них, разумеется безошибочные.

У меня будет очень простая рекомендация - прежде чем "иметь мнение", знакомьтесь по вопросу не только с парой мурзилок типа оспрея. В идеале, конечно, лучше всего работать с первичкой, но если её нет - смотрите чуть глубже, чем в брошюры типа "как прочитать весь интернет за 5 минут".
И да, про управление огнем я, уж извините, поскипал. Раз уж "не авторитет", то даже не буду писать, что стоит почитать по вопросу.
В целом да, хорошая иллюстрация к пулеметному вопросу получилась

[John Fisher]

Изначально написано Уланов:

У меня будет очень простая рекомендация - прежде чем "иметь мнение", знакомьтесь по вопросу не только с парой мурзилок типа оспрея. В идеале, конечно, лучше всего работать с первичкой, но если её нет - смотрите чуть глубже, чем в брошюры типа "как прочитать весь интернет за 5 минут".
И да, про управление огнем я, уж извините, поскипал. Раз уж "не авторитет", то даже не буду писать, что стоит почитать по вопросу.
В целом да, хорошая иллюстрация к пулеметному вопросу получилась

После ваших перлов про Ютланд и успехи наших артиллеристов в ПМВ, все что вы, не зная бэкграунд собеседника, позволили себе написать, советую вам отнести к себе в первую очередь. Мурзилочный уровень это ваше все похоже. Пересказывать вам на форуме все прочитанное и просмотренное не вижу смысла, все равно не в коня корм будет. Лучше бы вы про пулеметы и дальше писали, ей богу, чем морской историей по источникам занимались. А свое мнение вы мне иметь не запретите, тем более что вы его даже толком и не знаете. Либо вы решили, что узнали его по нескольким сообщениям выше? Так, к сожалению, их формат не позволяет расставить все точки над "и", а вы как старый интернет-червь всегда найдете к чему придраться и что неправильно понять, считая априори, что все ваши оппоненты ничего не знают больше, чем все об Интернете за 5 минут.

[Strelezz]

Изначально написано John Fisher:
После ваших перлов про Ютланд и успехи наших артиллеристов в ПМВ, все что вы, не зная бэкграунд собеседника, позволили себе написать, советую вам отнести к себе в первую очередь. Мурзилочный уровень это ваше все похоже. Пересказывать вам на форуме все прочитанное и просмотренное не вижу смысла, все равно не в коня корм будет. Лучше бы вы про пулеметы и дальше писали, ей богу, чем морской историей по источникам занимались. А свое мнение вы мне иметь не запретите, тем более что вы его даже толком и не знаете. Либо вы решили, что узнали его по нескольким сообщениям выше? Так, к сожалению, их формат не позволяет расставить все точки над "и", а вы как старый интернет-червь всегда найдете к чему придраться и что неправильно понять, считая априори, что все ваши оппоненты ничего не знают больше, чем все об Интернете за 5 минут.

Корона на ушах не виснет ?

[Уланов]

Изначально написано John Fisher:
После ваших перлов про Ютланд и успехи наших артиллеристов в ПМВ, все что вы, не зная бэкграунд собеседника,

Это вам за тезку вашего ника стало обидно? )

Изначально написано John Fisher:
Мурзилочный уровень это ваше все похоже. Пересказывать вам на форуме все прочитанное и просмотренное не вижу смысла, все равно не в коня корм будет.

Не надо все, огласите хотя бы ваши источники по боевым повреждениям в Ютланде

Изначально написано John Fisher:

Лучше бы вы про пулеметы и дальше писали, ей богу, чем морской историей по источникам занимались. А свое мнение вы мне иметь не запретите, тем более что вы его даже толком и не знаете.
...
Так, к сожалению, их формат не позволяет расставить все точки над "и",

Странно, мне почему-то формат не помешал ответить хотя бы начать ваших "риторических" вопросов. А ваше мнение и так понятно, в общем вы придерживаетесь версии, что корень проблем англичан в конструкции перегрузочных отделений башен ГК, из-за чего их линейные крейсера взрывались, а немецкие башни просто выгорали. Поправьте, если я не прав ))

Изначально написано John Fisher:

Либо вы решили, что узнали его по нескольким сообщениям выше?

Я решил, что узнал его по вашей оценке книги об Адмирале Ушакове и дальнейшие ваши посты никак не изменили эту точку зрения.

Изначально написано John Fisher:
ак старый интернет-червь

Как старый интернет-червь могу заметить, что флотом в РЯВ начал интересоваться еще задолго до пулеметов. К сожалению, изучить японский, чтобы на должном уровне самостоятельно прорыть их источники, возможности так и не нашлось.

[Strelezz]

Изначально написано lisasever:

"Кое-что всегда надо предоставлять на волю случая. В морском бою ни в чем нельзя быть уверенным полностью."
Адмирал Г. Нельсон

"Когда начинается война - все планы летят к чертям"
Вроде как О. Фон Бисмарк

[John Fisher]

Изначально написано Уланов:
Не надо все, огласите хотя бы ваши источники по боевым повреждениям в Ютланде

Вильсон, емнип, Пузыревский. Что вам это дает? Источники не догма, есть еще и общий массив исторической информации по действиям кораблей в 20 веке и их последствиям в сочетании с некоторым не книжным знакомством с конструкцией кораблей. Вы же кабинетный флотофил, вам лишь бы найти наиболее модный или интересный источник и объявить его истинной в последней инстанции, а потом всех гнобить и по голове стучать своим источником. Я в, отличие от вас, не собираюсь просвещать всех о том куда какой снаряд попал и сколько каких заклепок он сломал по дороге, и давать тем самым окончательный ответ о том, что все дураки, а я один теперь знаю какие линкоры должны были быть. Короче говоря, мне от вас ничего не нужно, и я не понимаю чего вы ко мне пристали, особенно после исчерпывающего обмена мнениями по воросу?

[John Fisher]

Изначально написано Уланов:
Странно, мне почему-то формат не помешал ответить хотя бы начать ваших "риторических" вопросов. А ваше мнение и так понятно, в общем вы придерживаетесь версии, что корень проблем англичан в конструкции перегрузочных отделений башен ГК, из-за чего их линейные крейсера взрывались, а немецкие башни просто выгорали. Поправьте, если я не прав ))

Что вам сделать не помешал формат? Потешить ЧСВ? Мое мнение вам непонятно в принципе, потому что вы спорите со своими отражениями, возникшими в вашей голове, после прочтения моих сообщений. Вы их слишком вольно и субъективно трактуете, а они не настолько отточены, чтобы блистать везде, даже на суде, включая страшный. И, да, вы неправильно поняли про корень зла, из-за которого англичане взрывались, а немцы нет. Попробуйте не ограничивать себя конструкцией перегрузочных отделений. Проблема была явно шире и комплексней, кмк. Даже в вики про это написали больше, чем вы сейчас приписали мне. А я пока не собирался так глубоко копать, чтобы тут вам на форуме преподнести готовый ответ из трех коротких причин, по которым у англичан взрывались корабли. Поэтому и не понимаю, чего вы от меня добиваетесь. Если вы все знаете, я рад за вас. Можете осчастливить нас книжкой уровнем повыше Оспрея. Мы посмотрим и оценим.