Вот только, выяснилось, что сделать и промежуточный патрон и оружие - ооочень непросто и долго.
Карбайновский же патрон прост и оружие под него делать так же просто (не говоря про то, что можно было получить уже готовое производство). А эффективная дальность стрельбы (150-200 метров) вполне приемлема. В конце концов, даже снайпера то в ВМВ дальше 300 м редко стреляли. Как впрочем, и сейчас. Реальные дальности стрелковки редко 200 м превышают.
В целом, и патрон и сам карабин, как считаю, крайне недооценены.
ДП vs все все все
И я про то же.Gorgul писал(а): Вот только, выяснилось, что сделать и промежуточный патрон и оружие - ооочень непросто и долго.
И с вашей оценкой карабина М1 и патрона к нему в общем согласен. Но думаю в моей его позитивной оценке больше субъективного - мне просто нравится этот аппарат. Игрушечка такая ладная и симпатичная. Но так же признаю, что в нем имеются элементы которые не айс и вообще дороговат этот цельнофрезерованный образец в сравнении со своими считай пистолет-пулеметными возможностями. Можно было иметь тоже самое но штампованное, попроще и подешевле. У нас такие карабины разработали но внедрять в войска не стали - не обеспечивали они существенного преимущества по возможностям над штатными ПП, стоящего масштабной затеи с организацией их серийного производства.
Это, как считать. .30 патрон + карабин + ЛАД (ЛАД, кстати, дешевый, его можно было бы и два на отделение позволить) = совсем другая песня. И вполне к 43 могли бы успеть запустить в производство. И эта связка работала бы годов так до 60х...
Можно было просто 7.62х25 удлинить на 5ммИ вполне к 43 могли бы успеть запустить в производство
Сохранив бутылочную форму гильзы. А заряд увеличить по максимуму, насколько это позволит прочность материала и толщина стенок.
Это все равно уже другой патрон. Который еще надо сделать, испытать. Устранить выявленные недостатки и снова ипытать. Которому надо строить новое производство. Производство .30 можно было получить сразу и даром (теоретически). Как и производство карабина под этот патрон.Можно было просто 7.62х25 удлинить на 5мм
Сохранив бутылочную форму гильзы. А заряд увеличить по максимуму, насколько это позволит прочность материала и толщина стенок.
К тому же, при бутылочной форме гильзы этот патрон стал бы мощнее....и сделать оружие для него было бы точно так же тяжело как и АК.
Кстати, у супостата как раз так же разучились в пулеметы. Там, МГ-3, таскает такой же мул как и у нас...только таскать ему чутка больше.Вариант что по сотке/двухсотке раскидано каждому бойцу для военных непостижим, ибо слишком сложен.
Хотя это вполне типовое решение у супостата ещë 80+лет назад.
Общее снижение подготовки ЛС. Не только у нас. Общеевропейская тенденция...как минимум.А у лампасных даунов - таскать железяку нужно, но вот б/к к ней - нет.
Немного фото еще одного ровестника нашего героя:
Только нюанс, в отделение, как не крути, а три ПК никто сувать не будет (туда и ПК то с боооольшим скрипом запихнули). А потому мы имеем один ПК с 300-900 патронами. Ибо больше пулеметчик не утащит.Они понимают, что три пулемёта - это три пулемёта, а не один. Можно за раз обстрелять три цели вместо одной, или на одну в единицу времени обрушить в три раза больше пуль. И если один пулемёт выйдет из строя, два других продолжат вести огонь. Вот если бы один пулемёт весил как три, а был при этом эффективнее, скажем, в пять раз - тогда о таскании выделенного гипербластера специальным расчётом можно было бы задуматься.
Для справки, немцы в ВМВ, имели от 2000, до 3000 патронов на пулемет.
Все на самом деле просто, нынче пулеметчик, не проходит какой либо подготовки. Это просто еще один солдат на которого ткнули пальцем и назвали "пулеметчиком".
Для справки, перед ВМВ подготовка пулеметчика в КА - минимум три месяца, на ДП. На Максим - пять, если не ошибаюсь.
У немцев, же, на МГ училось вообще ВСЁ отделение. Штатным пулеметчиком становился лучший. Но, в случае его потери, к пулемету становился любой.
Кто бы спорил! И мощность этого патрона (большая чем у ТТ) была бы очень кстати - не пришлось бы делать газового ускорения свободного затвора которое имеется у ЛАДа.Gorgul писал(а): На ЛАД, прям напрашивается патрон .30 Carbine...
Но не было у нас в 1942 году такого патрона. И создавать его было бы в те годы... непозволительной роскошью.
Создавать с нуля - да. А вот получить производство по лендлизу + производство карабина под него - вполне идея. Только корабин надо было под обойму и постоянный магазин делать. Сменные магазины, для самозарядки - лишнее.И создавать его было бы в те годы... непозволительной роскошью.
Хотя, думаю, карабин и сами вполне бы сделали...причем - быстро.
А ЛАД, под карбайновский патрон, это вот просто то что нужно было бы.
Насколько помню, карабин М1 изучался в СССР на предмет "хорошая это вещь или нет и пригодилась бы она нам если что", но наши военным идея усиленного пистолетного патрона на зашла. В принципе, я их понимаю: по мощности патрона этот карабин совсем не "капитан Америка", его можно было бы отнести к "усиленным пистолетам пулеметам" - назову это так. Существенного преимущества по дальности эффективной стрельбы над аналогичным немецким оружием, если смотреть в масштабе всей сражающейся на фронте армии, оно не даст, но потребует много каких затрат и не хилой возни. Так зачем же брать в работу еще одну головную боль с не очевидным позитивным выходом?...Gorgul писал(а): А вот получить производство по лендлизу + производство карабина под него - вполне идея.
А вот патрон штурмгевера наших военных впечатлил как раз тем что обеспечивал существенные преимущества по дальности эффективной стрельбы над массовым советским автоматическим оружием - пистолетами-пулеметами. Вот с этим и решил бороться и занялись созданием своего противовеса.
Бесспорно. Он бы даже под ТТшный патрон вполне пригодился для создания плотности огня, задачи под него имелись, тем более в конце войны. Но очередной приступ перфекционизма ГАУ и Со погубил этот интересный аппарат: понадеялись быстро получить свой автомат под промежуточный патрон, зарубили ЛАД и стали ждать автомат. В итоге до конца войны и автомат не получили и ЛАД умертвили.Gorgul писал(а): А ЛАД, под карбайновский патрон, это вот просто то что нужно было бы.
Здесь еще интересно что один из немногих офицеров ГАУ 1940-х годов, кто в оружейном деле мог мыслить стратегически и концептуально - В.Ф. Лютый, считал что для нового автомата более перспективным является патрон существенно меньшей мощности чем утвержденный промежуточный под параметры которого у нас стали создавать автомат, карабин и РП и, ЕМНИП, даже слабее германского курц-патрона. По его мнению такой подход позволил бы создать существенно более устойчивое при автоматической стрельбе оружие с одновременным получением возможностей свойственных оружию под промежуточный патрон. Эта его концепция не была принята во внимание, и думаю потому что в то время военным хотелось иметь в автомате три образца "в одном флаконе" из которых два это самозарядная винтовка и ручной пулемет, чему противоречило предложение Лютого иметь для автомата отдельный ослабленный промежуточный патрон.Gorgul писал(а): И эта связка работала бы годов так до 60х
Пытаясь осмыслить предложенное Лютым видение патрона для автомата как сильно ослабленного промежуточного, волей-неволей приходит мысль что в этом случае конструктивно и технологически выгоднее не фигуральный винтовочный патрон укорачивать "по самые корнишоны", а пистолетный усиливать - по типу .30 Сарбайна, но дать ему иную форму пули, более оптимальную для больших дальностей стрельбы. Результат мог получиться интересный: не пришлось бы многие десятилетия бороться с большой отдачей АК да и путь к будущему 5,45-мм патрону был бы существенно более легким... Однако советское (а в широком смысле вообще русское - со времен оценки результатов применения оружия во Франко-прусской войне где французы с большой дистанции спокойно расстреливали немцев с их "короткобойными" Дрейзе что очень впечатлило русских военных решивших у себя этого не допустить) стремление иметь новое оружие в обязательном порядке не уступающее, а лучше превосходящее западное по дальности эффективного боя, не позволило серьезно отнестись к концепции Лютого.
Изначально написано БудемЖить:
Здесь еще интересно ....
, не позволило серьезно отнестись к концепции Лютого.
Добрый день.
А что мешает ныне у нас вернуться к этой идее? То есть к патрону между пистолетным и автоматным для создания нового пистолета-пулемёта. С сильным патроном и хорошо управляемым и контролируемым оружием.
А у нас к этой идее уже возвращались. В начале 2000-х годов ЦНИИТОЧМАш сделал симпатичный патрон 5,45х25 и, даже если не ошибаюсь, занимательный такой автомат под него. Но тема эта умерла по причине, как я понял, отсутствия интереса к этому комплексу со стороны МО.lisasever писал(а): А что мешает ныне у нас вернуться к этой идее? То есть к патрону между пистолетным и автоматным для создания нового пистолета-пулемёта.
Здесь видите ли в чем проблема... У нас в армии отсутствует комплексное и обоснованное видение путей развития легкого стрелкового оружия. Та организация которая раньше этим осмысленно занималась и имела серьезный вес и поддержку наверху, она безнадежно деградировала и давно уже ни на что толком не влияет и тем более не задает тренды. В итоге промышленность создает какой то продукт по своему разумению будущего и предлагает его армии, но захочет ли она это взять или нет, зависит от большого числа по-большей части субъективных факторов. Иногда угадывают, иногда нет. Чаще нет. Как то так.
Я лично вижу несколько задач в которых такой "полумалоимпульсный" автоматный патрон нашел бы себе место, в первую очередь в рядах оружия ПДВ. И даже имею возможность донести эти мысли до руководителей не такого уже малого ранга. Но я не управляю их желанием (или возможностями) делать/не делать такое оружие.
О-хо-хо... Я как представлю начало производства такого карабина в Медногрске, так сразу кричу чайкой! Интересно что поначалу выпуск автомата Судаева задумывали организовать на Медногорском заводе, да вовремя передумали что бы совсем дело не загубить. Все же выпуск цельнофрезерованного и не самого простого по устройству самозарядного карабина, даже на американском оборудовании, но по совершенно не освоенной в оружпроме американской системе измерений и контроля, да еще и в ледяной оренбургской степи и полуголодными детьми за станками, это не самая лучшая идея с точки зрения обеспечения качества готового продукта. Представив себя на месте НКВ тех лет, я бы от этой затеи скорее всего отказался - лучше пусть делают хорошо то что могут делать здесь и сейчас.Gorgul писал(а): Как и производство карабина под этот патрон.
-
Dmitry&Santa
- Поручик
- Сообщения: 5433
- Зарегистрирован: 18 окт 2012, 23:04
Изначально написано БудемЖить:
Здесь еще интересно что один из немногих офицеров ГАУ 1940-х годов, кто в оружейном деле мог мыслить стратегически и концептуально - В.Ф. Лютый, считал что для нового автомата более перспективным является патрон существенно меньшей мощности чем утвержденный промежуточный под параметры которого у нас стали создавать автомат, карабин и РП и, ЕМНИП, даже слабее германского курц-патрона. По его мнению такой подход позволил бы создать существенно более устойчивое при автоматической стрельбе оружие с одновременным получением возможностей свойственных оружию под промежуточный патрон. Эта его концепция не была принята во внимание, и думаю потому что в то время военным хотелось иметь в автомате три образца "в одном флаконе" из которых два это самозарядная винтовка и ручной пулемет, чему противоречило предложение Лютого иметь для автомата отдельный ослабленный промежуточный патрон.
Пытаясь осмыслить предложенное Лютым видение патрона для автомата как сильно ослабленного промежуточного, волей-неволей приходит мысль что в этом случае конструктивно и технологически выгоднее не фигуральный винтовочный патрон укорачивать "по самые корнишоны", а пистолетный усиливать - по типу .30 Сарбайна, но дать ему иную форму пули, более оптимальную для больших дальностей стрельбы. Результат мог получиться интересный: не пришлось бы многие десятилетия бороться с большой отдачей АК да и путь к будущему 5,45-мм патрону был бы существенно более легким... Однако советское (а в широком смысле вообще русское - со времен оценки результатов применения оружия во Франко-прусской войне где французы с большой дистанции спокойно расстреливали немцев с их "короткобойными" Дрейзе что очень впечатлило русских военных решивших у себя этого не допустить) стремление иметь новое оружие в обязательном порядке не уступающее, а лучше превосходящее западное по дальности эффективного боя, не позволило серьезно отнестись к концепции Лютого.
Полагаю, просто концепция Лютого не соответствовала 1943 году и следующим годам становления 7,62х41 в 7,62х39 и принятию на вооружения более-менее отработанных к тому времени АК, СКС и РПК в июне 1949.
Говорить же о жизнеспособности системы на 0,30" до 1960х в СА, несерьезно.
Изначально написано БудемЖить:
Однако советское (а в широком смысле вообще русское - со времен оценки результатов применения оружия во Франко-прусской войне где французы с большой дистанции спокойно расстреливали немцев с их "короткобойными" Дрейзе что очень впечатлило русских военных решивших у себя этого не допустить) стремление иметь новое оружие в обязательном порядке не уступающее, а лучше превосходящее западное по дальности эффективного боя, не позволило серьезно отнестись к концепции Лютого.
Рискну предположить, корни тут все же не во франко-прусской (хотя её опыт, разумеется, тоже изучался), а еще в Крымской с тамошним мифом о массовом превосходстве западного "нарезняка" и затем продолжившийся в русско-турецкой войне.
Изначально написано obgist:
Странно...
Для НЕ надежного ДП в запчастях НЕ предполагалось носить запасной затвор, а в супернадежном MG - он обязателен..
Ах, ну да..
Это другое...
Просто немцы полагали, что в бою надо быстро вернуть пулемет в строй.
И заменить затвор им почемуто показалось сильно быстрее, чем снять, разобрать, поменять сломанное, собрать и поставить.
Ну и еще найти место где тим заниматься
Зы. Для ненадежного мерседеса запчастей просто валом, а для надежных жигулей/москвича/волги/зила итд - хрен найдешь.
Удивительно, и почему тогда мерин считался лучше и надежнее
Изначально написано Gorgul:
На этом пожалуй можно и закончить тему про лендлиз. Звиздеть может не надо?
Или мне попросить документ, о оплате лендлиза золотом?
Эдинбург. 42 год. Вез в Британию несколько тонн золота.
За что уж там плаьилось - я хз.
-
SanSanish
- Штабс-капитан
- Сообщения: 8997
- Зарегистрирован: 06 окт 2009, 12:35
- Страна: Белоруссия
- Откуда: Могилев
На базе какой гильзы?БудемЖить писал(а): В начале 2000-х годов ЦНИИТОЧМАш сделал симпатичный патрон 5,45х25
Если 7.62х25 то решение видится так себе. Оружие получит секторные рога большой кривизны и малой емкости.
А вот вытянуть в длину 5.45х18 очень даже неплохо. Можно даже миллиметров до 30-33.
Такие патрончики прекрасно упаковываются в компактные и емкие магазины.
Между двумя мнениями - истина где то посредине!
Стесняюсь спросить - ГДЕ??DemonMSK писал(а): Зы. Для ненадежного мерседеса запчастей просто валом, а для надежных жигулей/москвича/волги/зила итд - хрен найдешь.
Удивительно, и почему тогда мерин считался лучше и надежнее
Уж не в Германии ли???
И да, и про "надежность" касательно стоимости..
Как вы эксплуатируете технику разной ценовой категории (и дефицитности) - поди одинаково??
-
Parabellum
- Подпоручик
- Сообщения: 3378
- Зарегистрирован: 30 сен 2009, 22:03
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Череповец
НУ тут еще один момент. в теории МГ за час может выпустить пару тысяч патронов ( 6 коробок раскиданных по отделению уже 1500 патронов ) и в таком случае затвор может потребоваться просто как сменный ( так же как ствол )Просто немцы полагали, что в бою надо быстро вернуть пулемет в строй.
И заменить затвор им почемуто показалось сильно быстрее, чем снять, разобрать, поменять сломанное, собрать и поставить.
наличие запасного затвора "в сборе "никак не указывает на "весь затвор ломался " .
времени то на замену затвора надо около минуты
Изначально написано obgist:
Стесняюсь спросить - ГДЕ??
Уж не в Германии ли???
И да, и про "надежность" касательно стоимости..
Как вы эксплуатируете технику разной ценовой категории (и дефицитности) - поди одинаково??
"в естественной среде обитания"
в норм странах - выпускался ЗИП, и техника активно и многократно ремонтировалась, отчего работала долго. А в СССР выпуск запчастей был крайне мал, так что изрядная часть работоспособной техники гнила под заборами МТС итд. Потому как починить было нереально.
Вы возможно не застали - а я успел.
ЗЫ. По опыту где работал. Водятел что на МАЗе, что на КамАЗе, что на МАНе или Мерседесе ездит плюс-минус одинаково. И хотя стараешься отбирать вменяемых, но картина "вышивающего" по Ленинградке нашего МАНа - слеганца так вызвала охренение. Пришлось звонить "начальнику транспортного цеха", чтобы тот объяснил неправоту "гонщику".
ЗЗЫ. В семье были иномарки в 90х. С запчастями на них было лучше чем на ВАЗ или ГАЗ. Там не было нужды менять детали "хорошие на новые". Другое дело, что старый мерин с 500+ на одометре ломался. Правда если сравнить его с новой Волгой купленной на замену - то он и не ломался вовсе
Речь все еще о легковых автомобилях?????DemonMSK писал(а): А в СССР выпуск запчастей был крайне мал, так что изрядная часть работоспособной техники гнила под заборами МТС итд.
А вы уверены, что причина именно в отсутствии запчастей, а не в чем-нибудь другом???DemonMSK писал(а): Потому как починить было нереально.
Вы возможно не застали - а я успел.
Вот, например, сейчас в соседней школе стоят три автобуса, но только один из них ездит..
А в УПК стоят еще два, но ездит только один..
Думаете дело в запчастях?
Что там в школе, я хз, но в технике в СССР так было очень часто.
Ибо на автобусы/танки/грузовики/etc план это серьёзно, а на запчасти - так, ерунда.
И было проще выбить новый трактор, чем запчасти на старый.
НЯЗ с военной техникой ситуация не отличалась ничем. Ибо выпустить 1000 танков, это выпустить 1000 танков, а выпустить условно 1000 сцеплений - это ерунда. А что сцепление летит быстро, и из 20к выпущенных танков его по сути нет на 15 - всем похер.
Причин для того, чтобы с пулеметами было не так - лично я не вижу.
Ибо на автобусы/танки/грузовики/etc план это серьёзно, а на запчасти - так, ерунда.
И было проще выбить новый трактор, чем запчасти на старый.
НЯЗ с военной техникой ситуация не отличалась ничем. Ибо выпустить 1000 танков, это выпустить 1000 танков, а выпустить условно 1000 сцеплений - это ерунда. А что сцепление летит быстро, и из 20к выпущенных танков его по сути нет на 15 - всем похер.
Причин для того, чтобы с пулеметами было не так - лично я не вижу.
Танки выпускали один заводы, сцепление - другие..DemonMSK писал(а): Ибо выпустить 1000 танков, это выпустить 1000 танков, а выпустить условно 1000 сцеплений - это ерунда.
И в запчасти тоже выпускали.
План, зачастую, перевыполняли.
Или вы думаете, что в СССР тупые сидели и планировали?
А вот ближе к складам (в том числе и в госрезерве) кучковались те, кто хотел на этом получить свой гешефт...
И отсутствие запчастей в одном месте (мастерская) НЕ означает его отсутствия в другом (на складе)...
Как и преждевременный выход из строя запчасти по причине его неправильной эксплуатации..
И да..
Разбирали технику на запчасти иногда по банальной причине - ВСЕ ПОД РУКОЙ... И деталь уже рядом и бесплатно... Иногда даже снимали с новой.
По крайней мере у нас в совхозе..
Как бы уже давно известно:Эдинбург. 42 год. Вез в Британию несколько тонн золота.
За что уж там плаьилось - я хз.
https://eadaily.com/ru/news/20...ify-o-lend-lize
Для справки, кроме лендлиза была еще и банальная торговая деятельность. Которая, с началом войны, только увеличилась (ибо разрешили покупать то, что раньше запрещали...хотя, и не все что СССР купить хотел).
Таки, если посмотреть на историю СССР - то да...именно тупые. В экономике - уж точно.Или вы думаете, что в СССР тупые сидели и планировали?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость