ДП vs все все все

[Parabellum]

пружина начинает осаживаться и работа пулемёта становиться не стабильной? Ресурс-то какой?

надо же, как интересно.. ГРАУ обошлось без этих цифр и захотело как минимум ДПМ. а вы без этих цифр пытаетесь отрицать само появление ДПМ. в вашей вселенной он появился просто так, от нечего делать .

[Михал Михалыч]

Изначально написано lisasever:


Бензин то же кончается и тормозные колодки менять надо. Это недостаток машины?

Ну так разбейте доводами в пух и прах дураков из ГАУ,которые из за "расходника" решили изменить конструкцию "машины"
Только пожалуйста документальными фактами,а не веселыми фантазиями как обычно

[MadLogic]

Вот только не нашел я в тех документах, что тут выкладывались и сам выкладывал, каков настрел до того как пружина начинает осаживаться и работа пулемёта становиться не стабильной? Ресурс-то какой? В патронах, в магазинах, в выстр/час.

Логично предположить, что с этой проблемой можно побороться очень просто.
К каждому ДП-27 выдавать по ведру пружин на месяц. После каждого боя, при чистке пулемёта, взял да заменил. Ей цена - 10 копеек. И пулемёт безотказен.
Однако, "почему то", этот номер не сработал. И через 3!, года, реального применения, пришлось менять компановку основных частей пулемёта.
Вероятно, осадка пружины была хаотичной, и на это влияло очень много факторов, которые было сложно учесть и спрогнозировать. И как следствие, сложно с этим бороться и предотвращать.
P.S. В современных силовых подразделениях ускорителями заряжания магазинов никто не пользуется. Дешевле, и проще, держать магазины всегда снаряженными и раз в 2 месяца менять севшие пружины в магазинах на новые.

[Gorgul]

И через 3!, года, реального применения, пришлось менять компановку основных частей пулемёта.

Вообще то, проблему увидели сразу, ибо в 42 году уже проводили испытания пулеметов на замену "аналоговнетному" ДП (а значит обьявили конкурс еще в 41). Но нисмогли. Получалось либо не лучше, либо хуже (привет от рантового патрона). В конце концов решили хоть как то допилить то что есть.
Как уже говорил, ДП использовался не потому что прекрасен, а потому что ничего другого не было.

[NORDBADGER]

Изначально написано MadLogic:
И через 3!, года, реального применения, пришлось менять компановку основных частей пулемёта.

А вот такой вопрос - до этого ДП реально не воевал? И всем пох было на пружину? И только ВОВ это выявило? Ну и по испытаниям, принимали то как - здесь люди вроде есть в теме, сколько и как стреляли, результат?

[Gorgul]

А вот такой вопрос - до этого ДП реально не воевал?

Япония, Финляндия, Испания. И у тех и у других с пулеметами было хуже чем у СССР.
Да и конфликты локальные, не тот накал боев. В первую очередь в части логистики. Утерянные диски можно заменить, неисправное оружие - починить, и тд и тп.

[lisasever]

Изначально написано Parabellum:

надо же, как интересно.. ГРАУ обошлось без этих цифр и захотело как минимум ДПМ. а вы без этих цифр пытаетесь отрицать само появление ДПМ. в вашей вселенной он появился просто так, от нечего делать .

Опять за старое. Нигде и никогда я не отрицал появление ДПМ.

Изначально написано Михал Михалыч:

Ну так разбейте доводами в пух и прах дураков из ГАУ,которые из за "расходника" решили изменить конструкцию "машины"
Только пожалуйста документальными фактами,а не веселыми фантазиями как обычно

И дураками тех кто в ГАУ, никогда не называл, то же.
Как уже отмечал выше, любое статистическое перечисление, для не сведущего означает величину постоянную и максимальную. И если написано про усадку пружины, то для не подготовленного читателя о пулемёте это означает, что так было всегда, как только ДП начинал стрелять. И никак иначе, написано же.
ДП? А-а, знаю, у него пружина постоянно садилась. Плохой.
Но мы-то с Вами не обыватели.
Для того что указано в отчётах ГАУ есть свой путь. И этот путь для пулемёта называется наработка на отказ, настрел на отказ, нужное подчеркнуть. Можно применить и другие подобные формулировки, сути это не поменяет. В ГАУ констатировали факт, что при данной компоновке пулеемёта он есть. И в ДПМ эту компоновку изменили. Хороший пулемёт сделали ещё лучше.
Но критики ДП, каждый раз вспоминая про пружину, никак не могут дать знать, а когда именно начинает давать знать её осадка. У всех пулемётов или нет. А у тех, что этот фактор проявился, то при каких условиях Только ответив на этот вопрос, можно судить недостаток это или нет.
Для меня, недостаток это то, что устранить трудно или невозможно. В ДП возможно, и просто.

[Gorgul]

В ДП возможно, и просто.

Так "просто" что, для начала, решили заменить пулемет. Весь, целиком. И только когда не вышло, то начали делать это самое "просто"

[MadLogic]

А вот такой вопрос - до этого ДП реально не воевал? И всем пох было на пружину? И только ВОВ это выявило?

Боестолкновения локальные, основная роль выпадала на другие виды вооружения. По этому не придавали особого внимания проблеме.

[Михал Михалыч]

Изначально написано MadLogic:


Вероятно, осадка пружины была хаотичной, и на это влияло очень много факторов, которые было сложно учесть и спрогнозировать. И как следствие, сложно с этим бороться и предотвращать.

Вот полностью согласен

[MadLogic]

Ну и по испытаниям, принимали то как

Эммм...очень нужен был ручник...очень.
СВТ/АВТ и ППД-34 как параллель по уровню надёжности.

[Михал Михалыч]

Изначально написано NORDBADGER:

А вот такой вопрос - до этого ДП реально не воевал? И всем пох было на пружину? И только ВОВ это выявило? Ну и по испытаниям, принимали то как - здесь люди вроде есть в теме, сколько и как стреляли, результат?

Еще в середине 30-х эта проблема была известна

[Михал Михалыч]

Изначально написано MadLogic:


P.S. В современных силовых подразделениях ускорителями заряжания магазинов никто не пользуется. Дешевле, и проще, держать магазины всегда снаряженными и раз в 2 месяца менять севшие пружины в магазинах на новые.

А вот кстати откуда это-про севшие пружины в магазинах?
Я помницца листал какое то дело начала 40-х так там упоминались испытания снаряженных магазинов СВТ(вроде) на усадку пружины.
Вывод бал такой- после нескольких месяцев хранения проблем с пружиной не выявлено.

[NORDBADGER]

Изначально написано Gorgul:
Япония, Финляндия, Испания. И у тех и у других с пулеметами было хуже чем у СССР.
Да и конфликты локальные, не тот накал боев.

Как сравнить накал? Сейчас вон тоже локальный, только стволы даже у САУ на раз обламываются. Хужесть то пулемётов у противника не влияет на пружину. Или они успевали умереть быстрее, чем ДП? По-моему это слишком большие допущения. К тому же, я как и ММ, предполагал, что возможен накопительный эффект - есть что-нибудь по этому поводу? К тому же к началу войны в Испании комплектация доброй половины ДП, если не больше, была более 6 дисков. А ДА и ДТ ещё раньше накрывались?

[Parabellum]

Для меня, недостаток это то, что устранить трудно или невозможно. В ДП возможно, и просто.

а в реальности пришлось делать несколько конкурсов и как временное решение запускать ДПМ
а у вас все возможно и просто. может потому что это только на словах, а в реальности было так как в рапортах с фронта ?
на словах и ствол ДП менялся просто - не стреляный, на столе у конструктора.
https://www.youtube.com/watch?...dZmPiyA&index=5
с 22.00 по 27.00

[NORDBADGER]

Изначально написано Михал Михалыч:
Еще в середине 30-х эта проблема была известна

В чём было оправдание допуска к эксплуатации и почему не решили?

[NORDBADGER]

Изначально написано Михал Михалыч:
А вот кстати откуда это-про севшие пружины в магазинах?
Я помницца листал какое то дело начала 40-х так там упоминались испытания снаряженных магазинов СВТ(вроде) на усадку пружины.
Вывод бал такой- после нескольких месяцев хранения проблем с пружиной не выявлено.

Для витых это точно фигня, в равных условиях эксплуатации зависит только от качества пружин, если конечно изначально её правильно рассчитали.

[NORDBADGER]

Да, и сезонное обострение в ВОВ, может в большей части следствие падения качества изготовления?

[MadLogic]

А вот кстати откуда это-про севшие пружины в магазинах?

Инфа от командира отряда одного из спец. подразделений где заместителем командира служит мой брат.
ГУФСИН
Речь про АКобразные.

[NORDBADGER]

Изначально написано MadLogic:
Инфа от командира отряда одного из спец. подразделений где заместителем командира служит мой брат.
ГУФСИН
Речь про АКобразные.

Опять же может брак, у меня на Сайге-20 месяцами лежали, да и на Ганзе вроде про такое писали - люди годами снаряжённые магазины в сейфах хранили и пофиг. Ну может конечно могло проявиться при затруднённых условиях эксплуатации, но чтобы просто так не было подачи.

[Михал Михалыч]

Изначально написано NORDBADGER:

В чём было оправдание допуска к эксплуатации и почему не решили?

Ахрен его знает.
Вот в 32 году что писали
.." с целью избежания БЫСТРОЙ осадки".
То есть осадку победить не смогли.
И в поздних ремонтных руководствах указывается что максимальная осадка возможна до 40 мм.
Новая пружина 330мм(максимуму) и рабочая не менее 290мм

[Gorgul]

Сейчас вон тоже локальный,

Это еще будем посмотреть. В 39 все тоже не считалось ВМВ.
В целом я уже сказал. Основная разница в логистике. При локальном конфликте замену людям/оружию произвести легче. Да и с чем сравнивать? Японы умудрились испортить чеха (это вот прям достижение, надо признать), у финнов с пулеметами было вообще плохо, считай на уровне ПМВ и то, сильно не везде.
Как пример, американцы то же считали что М14 хорошая винтовка..до Вьетнама.

[Parabellum]

Опять же может брак, у меня на Сайге-20 месяцами лежали

у меня магазины и 7.62 и 5.45 иногда по году лежали снаряженными , никаких проблем с подачей не было. и если 5.45 в основном были новыми со склада, то добрая половина АКМовских - пользованная ,причем много.

[Михал Михалыч]

Для витых это точно фигня, в равных условиях эксплуатации зависит только от качества пружин, если конечно изначально её правильно рассчитали.

Кто копанину видел-тот знает,что пружина в снаряженном магазине быстрее перегнивает и лопаецца,чем осядет)

[Parabellum]

Кто копанину видел-тот знает,что пружина в снаряженном магазине быстрее перегнивает и лопаецца,чем осядет

вот да. тоже поражался находя магазины СВТ и АВС. частенько и стенки уже в труху, а пружина условно живая

[ingpro]

Вот только не нашел я в тех документах, что тут выкладывались и сам выкладывал, каков настрел до того как пружина начинает осаживаться и работа пулемёта становиться не стабильной? Ресурс-то какой? В патронах, в магазинах, в выстр/час.

Немного данных про боевую пружину ДП.
Нормальная заводская длина пружины, пропускаемая ОТК и ВП 320 +/- 10 мм.
Неисправностью на заводских, полигонных или войсковых испытаниях следовало считать поломку пружины или усадку на 20-30 мм меньше нормальной длины.
Остальные характеристики чтобы не переписывать:

[ingpro]

Первые пулеметы ДП с 1927 по 1929 г комплектовались пружинами из стали N6, которые дали слишком разнообразную устойчивость и работали в пределе от 3000 до 35000 выстрелов, после чего ломались или давали усадку.
В 1930 году, различные комиссии комкора Ефимова, комдива Мерецкова и пр. провели совместно с КБ Федорова большую работу по увеличению надежности пулеметов ДП, с целью поднять среднюю живучесть пулемета до 75-100 тыс. выстрелов и 30-40 тыс. выстрелов живучесть боевой пружины в частности.
БНКиС ИНЗ N 2 предложил два варианта решения: вынести пружину назад затворной коробки или заменить марку стали.
В итоге, ГАУ после ряда испытаний на заводе и полигоне, утвердила замену стали сначала в 1931 на тигельную проволочную сталь N75, а затем сталь N90 по ВСТ-65.
Как результат испытания показали что пружины выдерживали настрел от 30000 до 60000 выстрелов и в среднем живучесть опытных пружин из специальных сталей составила 43000 выстрелов.
При этом надо понимать, что все эти данные достигались при квалифицированном обслуживание и содержании пулемета. Режим стрельбы на ресурсных испытаниях был короткими очередями по 3-5 патрон 6 дисков (300 выстрелов) дальше охлаждение пулемета в бочке с водой, замена ствола и смазка подвижных деталей.
Для более жестких условий ведения боя ГАУ заказала конструкторским бюро разработку легкого станкового пулемета (РП с лентой) и станкового на замену Максима.

[ingpro]

вот да. тоже поражался находя магазины СВТ и АВС. частенько и стенки уже в труху, а пружина условно живая

Это благодаря тигельной пружинной проволоке, патент на которую СССР купил за золото у немецкой компании Кёльберг и которую с начала 30х годов осваивал ИОЗ. Симонов работая в Ижевске, первым смог правильно применить данную проволоку в магазине АВС, в СВТ с эти были проблемы, потому что данная марка стали требует точной термической обработки, иначе надежность пружины не увеличивалась, а наоборот падала.
Для применения данной стали в пружине ДП, прямым указанием ГАУ из Ижевска в Ковров была откомандирована на несколько месяцев бригада термистов-технологов во главе с инж. Скворцовым, которая и обеспечила не только технологию изготовления пружины, но и много поменяла в режимах термической обработке и других деталей ДП, добившись живучести 75-100 тыс выстрелов.

[lisasever]

Изначально написано ingpro:
Первые пулеметы ДП с 1927 по 1929 г комплектовались пружинами из стали N6, которые дали слишком разнообразную устойчивость и работали в пределе от 3000 до 35000 выстрелов, после чего ломались или давали усадку.
В 1930 году, различные комиссии комкора Ефимова, комдива Мерецкова и пр. провели совместно с КБ Федорова большую работу по увеличению надежности пулеметов ДП, с целью поднять среднюю живучесть пулемета до 75-100 тыс. выстрелов и 30-40 тыс. выстрелов живучесть боевой пружины в частности.
БНКиС ИНЗ N 2 предложил два варианта решения: вынести пружину назад затворной коробки или заменить марку стали.
В итоге, ГАУ после ряда испытаний на заводе и полигоне, утвердила замену стали сначала в 1931 на тигельную проволочную сталь N75, а затем сталь N90 по ВСТ-65.
Как результат испытания показали что пружины выдерживали настрел от 30000 до 60000 выстрелов и в среднем живучесть опытных пружин из специальных сталей составила 43000 выстрелов.
При этом надо понимать, что все эти данные достигались при квалифицированном обслуживание и содержании пулемета. Режим стрельбы на ресурсных испытаниях был короткими очередями по 3-5 патрон 6 дисков (300 выстрелов) дальше охлаждение пулемета в бочке с водой, замена ствола и смазка подвижных деталей.
Для более жестких условий ведения боя ГАУ заказала конструкторским бюро разработку легкого станкового пулемета (РП с лентой) и станкового на замену Максима.

Вот это, я понимаю, кладезь информации и данных.
А самое главное: "... При этом надо понимать, что все эти данные достигались при квалифицированном обслуживание и содержании пулемета."
Большое спасибо.
Ну вот, почему бы, с Вашей суммой знаний, книгу про ДП не написать?
А теперь вопрос к критикам ДП.
Много это или мало, для ручного-то пулемёта с боезапасом 800 патронов на ствол?
И это чтож, такое надо делать с пулемётом, что бы имея, по "легенде", всего один-два "ненадёжных" диска начать жаловаться на то, что пружина села?

[technolog]

Как результат испытания показали что пружины выдерживали настрел от 30000 до 60000 выстрелов и в среднем живучесть опытных пружин из специальных сталей составила 43000 выстрелов.

Огромное спасибо за столь объемную и конкретную информацию.
А теперь абстрактный вопрос, чисто для сопоставления.
А какой настрел на ДП в среднем был в боевых действиях до критического повреждения/утраты пулемета? Что-то мне подсказывает, что меньше 30 тыс.