ДП vs все все все

[ingpro]

А какой настрел на ДП в среднем был в боевых действиях до критического повреждения/утраты пулемета? Что-то мне подсказывает, что меньше 30 тыс

Гораздо меньше, именно по этому в течении войны, емкость боекомплекта ДП как уменьшилась с довоенных 900 до 800 патронов в 1941 г., так и не понималась, просто небыло необходимости.

[Parabellum]

А самое главное: "... При этом надо понимать, что все эти данные достигались при квалифицированном обслуживание и содержании пулемета."

ай ай ай . какие негодяи были в действующей армии что себе позволяли, вредители - стреляли длинными очередями, стволы не меняли и смазывали плохо , и сами пулеметы в бочке с водой не охлаждали .
а на пружины жаловались
в итоге вы сами наконец то поняли - ДП был очень хороший пулемет. в условиях полигона .
хотя, в общем то, и тут вопросы с учетом

В 1930 году, различные комиссии комкора Ефимова, комдива Мерецкова и пр. провели совместно с КБ Федорова большую работу по увеличению надежности пулеметов ДП, с целью поднять среднюю живучесть пулемета до 75-100 тыс. выстрелов и 30-40 тыс. выстрелов живучесть боевой пружины в частности.
БНКиС ИНЗ N 2 предложил два варианта решения: вынести пружину назад затворной коробки или заменить марку стали

а это спокойное мирное время и пулеметы стреляют только на учениях
а если еще прочитать

Это благодаря тигельной пружинной проволоке, патент на которую СССР купил за золото у немецкой компании Кёльберг и которую с начала 30х годов осваивал ИОЗ. Симонов работая в Ижевске, первым смог правильно применить данную проволоку в магазине АВС, в СВТ с эти были проблемы, потому что данная марка стали требует точной термической обработки, иначе надежность пружины не увеличивалась, а наоборот падала.
Для применения данной стали в пружине ДП, прямым указанием ГАУ из Ижевска в Ковров была откомандирована на несколько месяцев бригада термистов-технологов во главе с инж. Скворцовым, которая и обеспечила не только технологию изготовления пружины, но и много поменяла в режимах термической обработке и других деталей ДП, добившись живучести 75-100 тыс выстрелов.

да с учетом производства военного времени - живучесть пружин можно было определять по картам Таро

[Parabellum]

И это чтож, такое надо делать с пулемётом, что бы имея, по "легенде", всего один-два "ненадёжных" диска начать жаловаться на то, что пружина села?

стрелять в боевых условиях, всего то на всего. где при отражении атаки вполне могли выпустить все имевшиеся диски чуть ли не одной очередью.

[Михал Михалыч]

А теперь вопрос к критикам ДП.
Много это или мало, для ручного-то пулемёта с боезапасом 600 патронов на ствол?
И это чтож, такое надо делать с пулемётом, что бы имея, по "легенде", всего один-два "ненадёжных" диска начать жаловаться на то, что пружина села?

хехе...а ответ простой.
Отстрелять пару дисков длинными и оставить пулемет взведенным(пружина сжата и нагревается)..а потом отстрелять еще пару дисков и опять оставить на взводе...
и никакой бочки с водой рядом.
А пружина уже до этого послужила немало...и ставит пулеметчик следующий диск а пружина ему в ответ" извини братан - я устала"

[technolog]

хехе...а ответ простой.
Отстрелять пару дисков длинными и оставить пулемет взведенным(пружина сжата и нагревается)..а потом отстрелять еще пару дисков и опять оставить на взводе...
и никакой бочки с водой рядом.
А пружина уже до этого послужила немало...и ставит пулеметчик следующий диск а пружина ему в ответ" извини братан - я устала"

Ситуаций придумать можно много. Только вот как это отражается на качестве самого пулемета? Любое (ну или почти любое) техническое устройство можно полностью или частично "запороть", эксплуатируя вне рекомендованных/допустимых режимов.
Что-то не припомню, чтобы кто-то говорил об отстреле немцами на MG 800-1000 патронов почти непрерывно без замены ствола. Немцы, наверное, не знали "что и так можно".

[lisasever]

Изначально написано Parabellum:

в итоге вы сами наконец то поняли - ДП был очень хороший пулемет в условиях полигона .
хотя, в общем то, и тут вопросы с учетом

То что ДП хороший я понял задолго до всех написанных слов на этой странице, и нёс эту мысль ещё в прошлые годы дискуссий о нём.
В 1928 г. пулемёт принимается на вооружение. Ещё только разворачивается его массовое производство. Потому работа проведённая в 1930 г. это вполне себе нормальная и логичная работа направленная на повышение боевых качеств нового пулемёта. Он уже был хорош, и если его можно было сделать ещё лучше, делали. Иначе испытания затянулись бы ещё на неопределённое время. Принятые решения позволили начать выпуск пулемётов, войскам начать осваивание нового пулемёта. А дальше пошло его совершенствование, как любой другой техники, где все новации внедряются уже в процессе производства.
Совершенствовалось всё, ТТ, был образца 1930, стал 1933 г. винтовка, стала обр. 1891/30 г., пулемёт Максима. И ДП вместе с ними.

[Михал Михалыч]

Изначально написано technolog:


Ситуаций придумать можно много. Только вот как это отражается на качестве самого пулемета? Любое (ну или почти любое) техническое устройство можно полностью или частично "запороть", эксплуатируя вне рекомендованных/допустимых режимов.

Ну на то в ГАУ умные люди и должны сидеть..чтоб всякие ситуации предусмотреть

Изначально написано technolog:


Что-то не припомню, чтобы кто-то говорил об отстреле немцами на MG 800-1000 патронов почти непрерывно без замены ствола. Немцы, наверное, не знали "что и так можно".

Ну ваще то замена ствола регламентирована..а вот про пружину в НСД пулеметчику в НСД ничего не сказано

[Parabellum]

Ситуаций придумать можно много. Только вот как это отражается на качестве самого пулемета

а где и кто говорил о качестве ? вот при сравнении с тем же LS26 ДП однозначно выигрывает, что признано даже финами .
а вот при сравнении с MG он проигрывает. и дисковым питанием, и неудачными дисками ( ну с учетом патрона и емкости вряд ли можно было сделать удачнее )
и той же самой пружиной или заменой ствола.
а ситуации... к сожалению их придумывал не Михал Михалыч, а реалии боевых действий ВОВ ...

[technolog]

а ситуации... к сожалению их придумывал не Михал Михалыч, а реалии боевых действий ВОВ ...

Честно говоря, не изучал вопрос по рекомендуемым режимам стрельбы из пулемета ДП. Но, полагаю, что рекомендации были типа "короткими очередями" с выдержкой какого-то времени на охлаждение при отстреле NN-патронов. И опять же, полагаю, что при соблюдении рекомендаций пружина не садилась бы. Посему, и нафига вставлять предложение по ее регламентной замене. А вот, наверняка, в мастерских знали об этом и пружину проверяли/заменяли.
К чему это я? А к тому, что вопрос-то, как всегда, кроется не в технических недостатках пулемета, а в человеческом факторе.
Соглашусь, что MG получился удачнее, чем ДП для времен ВОВ. Но, как-бы, разные исходные точки движения: "По одежке протягивай ножки".

[Parabellum]

И опять же, полагаю, что при соблюдении рекомендаций пружина не садилась бы

нуу... как сказать. вроде пружину то улучшили. а в итоге ? вернулись к рекомендации 30 года перенести пружину совсем. причем сделали это во время войны.
значит решение с усилением пружины реальной эксплуатации не перенесло. причем настолько, что ремонт в мастерских не помогал.
ДПМ был с самого начала "вынужденной временной мерой ", т.к уже хотели ручник с лентой ( с патроном еще определялись, а вот с типом питания - да ) но все таки на нее пришлось пойти.

[lisasever]

Изначально написано technolog:

Честно говоря, не изучал вопрос по рекомендуемым режимам стрельбы из пулемета ДП. Но, полагаю, что рекомендации были типа "короткими очередями" с выдержкой какого-то времени на охлаждение при отстреле NN-патронов. И опять же, полагаю, что при соблюдении рекомендаций пружина не садилась бы. Посему, и нафига вставлять предложение по ее регламентной замене. А вот, наверняка, в мастерских знали об этом и пружину проверяли/заменяли.
К чему это я? А к тому, что вопрос-то, как всегда, кроется не в технических недостатках пулемета, а в человеческом факторе.
Соглашусь, что MG получился удачнее, чем ДП для времен ВОВ. Но, как-бы, разные исходные точки движения: "По одежке протягивай ножки".

От чего же не изучен. В НСД и режими, и прочие правила. Выбор места стрельбы, наблюдение, выбор цели, стрельба по одиночным целям, групповым. Всё уже сказано до нас. Потому всё что далее, уже да, Вы правы, человеческий фактор.

[ingpro]

MG получился удачнее, чем ДП для времен ВОВ

Все верно, но только ДП это пулемет разработки 1924-26 года, который не мог противостоять МГ! Для этого как я ранее написал были разработки РП под ленточное питание, которые вылились в ДП-39, где многие недочеты ДП были учтены изначально при конструирование, к примеру пружина была сделана отдельным быстро заменяемым узлом.

Плюс еще ДС от которого долго пытались требовать всеядность и надежную работу на матерчатой ленте, при том, что только один Тульский пулеметный завод (буд. 66 НКВ) мог за два года заменить все ленты в РККА на металлические.

[Parabellum]

Все верно, но только ДП это пулемет разработки 1924-26 года, который не мог противостоять МГ

не мог. но пришлось.
но ДП проигрывает и своему "одногодке " ZB26
да, там другая культура производства, другой конструкторский опыт и прочее...
но так или иначе конструкторы с генералами подвели страну к войне с весьма посредственным ручным пулеметом. а там наложилось и отсутствие станковых, и потери матчасти и уровень подготовки солдат и уровень производства.
вон амеры сколько лет мучались с М60 ? и воевал и модернизировался и прочия. но никто ж его выдающимся пулеметом не считает ? и даже "условно хорошим " только последнюю версию

[obgist]

но ДП проигрывает и своему "одногодке " ZB26
да, там другая культура производства, другой конструкторский опыт и прочее...

ДП-27
Всего выпущено: 795 000.
Lehký kulomet vz. 26, ZB-26, ZB-30
Всего было изготовлено 200 тысяч единиц оружия данного типа.
Или все врут?

[technolog]

ДП-27
Всего выпущено: 795 000.
Lehký kulomet vz. 26, ZB-26, ZB-30
Всего было изготовлено 200 тысяч единиц оружия данного типа.
Или все врут?

Поясните, пожалуйста, что вы хотели сказать за качество пулеметов, приведя их валовый выпуск?

[ingpro]

Ну ваще то замена ствола регламентирована..а вот про пружину в НСД пулеметчику в НСД ничего не сказано

Кроме НСД пулеметчику в РККА полагалось знать и ряд других наставлений, к примеру "Временное руководство по подготовке пулеметчиков..."

[Михал Михалыч]

Изначально написано ingpro:

Кроме НСД пулеметчику в РККА полагалось знать и ряд других наставлений, к примеру "Временное руководство по подготовке пулеметчиков..."

Если бы вы внимательно прочитали пост,котырый цитируете- то бы наверно поняли что речь идет не об устранении задержек,а совсем о другом

[Parabellum]

что делать пулеметчику если появились признаки, что пружина подсела

если я правильно понял, пост Михал Михалыча был про МГ.

[Parabellum]

К чему это я? А к тому, что вопрос-то, как всегда, кроется не в технических недостатках пулемета, а в человеческом факторе.

а вот это не совсем так. вернее - почти совсем не так.
потому как проблема пружины вылезла почти сразу после принятия на вооружение - в тепличных условиях !
в кадровой армии мирного времени
и до ДПМ эту проблему толком не решили - исходя из рапортов замена стали на пружине помогала только ДО войны.
а потом перенесли пружину и человеческий фактор внезапно перестал мешать пулемету стрелять.

[DemonMSK]

Изначально написано ingpro:

С пистолетной рукояткой?

Это магазин. Обычная СВТ с клинковым штыком и примкнутым магазином. магазин правда кажется на15

[DemonMSK]

Изначально написано lisasever:

А чё ж не ведро-то? Где так слов не выбирают, а тут стесняются. Или у диска ДП торец полукруглый на всю ширину?
Всё по старому.
Диск за пазухой, дак это фантазии.
Диск в вещмешке, дак это каска.
7 дисков в боекомплекте, дак это частная хотелка.
Все "дак это..." только о том, и тогда, когда для этого даже повода нет.
А как зашла речь про боевую скорострельность ДП и МГ, то есть про то, чем оружие реально как раз и занимается в бою, и где тут же оказалось, что они практически равны, да к этому добавилось ещё и время на зарядку дисков из документов, то противники ДП дружно сделали вид, что всего этого не заметили. Фантазиями эти факты уже не назовешь. Никаких "дак это..." не придумалось. Удобнее оказалось просто промолчать и снова завести речь про количество патронов у второго номера.

7 дисков это именно что хотелка. При реальном наличии обычно 1-2 штук. тут еще такая фича, что бОльшая часть наших фото - постановочные.
Это нормально, но немного искажает картинку.
Бо когда "пулеметчик в бою" весь такой в новой форме, чистый и увешанный строго по усьаву - както странно.
Немцы есть и уставные и потрепанные, и в явно не вполне уставном виде и тд. и те фотки скорее кажутся реальными.

[DemonMSK]

Изначально написано lisasever:

В жалких попытках противопоставить немецкий МГ советскому ДП, за первый звучат только фразы про два ящика с лентами у второго номера. И.. всё! Вот это и есть мантры.

Угу. У дп - 600 в тылу плюс 196 у пулемета.
У МГ 700 у пулемета плюс можно 500 раскидать по отделению и минимум столько же в тылу.
И еще второй б/к во взводной тележке. Ну как бы никакого преимущества по бк у мг не видно. подумаешь всего то в два-четыре раза больше.

[lisasever]

Изначально написано DemonMSK:

7 дисков это именно что хотелка. При реальном наличии обычно 1-2 штук. тут еще такая фича, что бОльшая часть наших фото - постановочные.
Это нормально, но немного искажает картинку.
Бо когда "пулеметчик в бою" весь такой в новой форме, чистый и увешанный строго по усьаву - както странно.
Немцы есть и уставные и потрепанные, и в явно не вполне уставном виде и тд. и те фотки скорее кажутся реальными.

Добрый день.
В ту же степь. Как наши, так постановочные, как немцы... так немцы.
Про 1-2 диска на медни ещё раз речь вели. Смешно, право. Сначала люди сами задают вводную, а потом выдумывают, блин, как же с этой вводной нужный результат-то получить. Догадываетесь о чём я? Осталось теперь от Вас узнать про вторую половину легенды, как с 1-2 дисками пружину гарантированно осадить. Да что бы по всей линии фронта.

Изначально написано DemonMSK:

Угу. У дп - 600 в тылу плюс 196 у пулемета.
У МГ 700 у пулемета плюс можно 500 раскидать по отделению и минимум столько же в тылу.
И еще второй б/к во взводной тележке. Ну как бы никакого преимущества по бк у мг не видно. подумаешь всего то в два-четыре раза больше.

Да хоть вагон. Вы, наверное, тему недавно открыли, ибо ранее всё это уже обсуждалось. Ну, давайте теперь с Вами.
Про МГ можно говорить долго и что угодно. В нём всё иное. Он другой пулемёт. Дру-гой. Для меня ДП это ручной пулемёт, не станковый, а ручной, с магазинным питанием. А расход боезапаса у ручного пулемёта в бою каков? В наступательном, оборонительным.

[ingpro]

то бы наверно поняли что речь идет не об устранении задержек,а совсем о другом

Как раз по теме, что делать пулеметчику если появились признаки, что пружина подсела.
Добавил первый абзац для понимания.

[DemonMSK]

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
В ту же степь. Как наши, так постановочные, как немцы... так немцы.
Про 1-2 диска на медни ещё раз речь вели. Смешно, право. Сначала люди сами задают вводную, а потом выдумывают, блин, как же с этой вводной нужный результат-то получить. Догадываетесь о чём я? Осталось теперь от Вас узнать про вторую половину легенды, как с 1-2 дисками пружину гарантированно осадить. Да что бы по всей линии фронта.

Да легко. До первого боя дисков может быть штатное количество, то есть и 4 и 7. А вот дальше - дисков всё меньше, они портятся и теряются. А замена - не предусмотрена. Ибо пулемет гениален, и диски вечные.
И вы забываете про ещё одну традиционную особенность большинства отечественных (наиболее распространенную среди анало-говнентных) конструкций - говенное качество изготовления. В сочетании с неумением производить пружинную сталь, и учитывая что "сорта стали" у наших металлургов и посейчас вещь ну очень сильно условная, то вполне реальна ситуация, что сочетание реальных стали и ТМО пружин в принципе не обеспечивало их долговечности. Да и косяки с ТМО - что в те годы были массовыми, что позже.
И в ЗИПе было ровно такое же "десятый сорт ещё не брак".
Откуда-то же живо до сих пор "не храните набитые магазины - пружина садится" А тут походил со сжатой пружиной денёк -другой, третий, и получите распишитесь.
А уж если пострелял и оставил на взводе греться - то тем более.
Чай оно война а не полигон.

[Parabellum]

Изначально написано lisasever:
Добрый день.
В ту же степь. Как наши, так постановочные, как немцы... так немцы.
Про 1-2 диска на медни ещё раз речь вели. Смешно, право

ну так вас уже мнгого раз просили представить ведомости или рапорты где количество дисков к ДП хотя бы штатное .
и где ?
действительно смешно - документы о недостаточном количестве дисков есть, а вы все рассказываете что их было вагон и тележка. но только в вашей вселенной.

[lisasever]

Изначально написано Parabellum:

ну так вас уже мнгого раз просили представить ведомости или рапорты где количество дисков к ДП хотя бы штатное .
и где ?
действительно смешно - документы о недостаточном количестве дисков есть, а вы все рассказываете что их было вагон и тележка. но только в вашей вселенной.

Вы опять, и снова, делаете вид, якобы не замечаете, что я никогда не отрицал зафиксированные в документах факты о наличии у пулемётчиков ДП по паре дисков. Уже говорил и повторю, именно эти документы и служат опорой моих всех прочих утверждений.
Да, такие факты имели место быть. И примеры из докладов о том мы тут видели. И это не удивительно, потому что мы имеем дело с людьми. А армия это и есть люди. Самые разные, Со всеми их достоинствами и пороками. А армия воевала от Баренцева моря до Чёрного, От границы до Москвы, Кавказа и обратно до Ростока, Берлина, Праги, Вены и Будапешта. Местами чуть по дале. И людей в той армии было много. Очень много. Миллионы людей. И пулемётчиков с ДП в ней было не два и не две тысячи, а десятки тысяч. И если хотя бы восемь из сотни окажется с одним-двумя дисками. Это будут тысячи зафиксированных таких фактов. Если хотя бы пять-шесть из сотни пожалуются на севшую пружину, это будут тысячи зафиксированных фактов.
В немецкой армии служили тысячи наших соотечественников, которые воевали с оружием в руках против РККА, в том числе из пленных. На оккупированных территориях в полицаях служили тысячи людей из числа местных и не местных жителей. Но не надо обобщать и записывать в их ряды, всех кто оказался на тех территориях,включая пленных. Равно как не надо обобщать, что все женщины медсёстры,санинструкторы, телефонистки, связистки, прачки и техники, служили походно-подкладными женами для удовлетворения известных потребностей и прихоти. А ведь об этом то же документы есть. Показать не просите, гадость такую не храню.
Вот и с пулемётом ДП-27 не надо грести под одну гребёнку и клеить как ярлык факты, которые лишь имели место быть, и это нормально, ко всему оружию данной марки, как к классу, в масштабе всей армии.

[Parabellum]

Вы опять, и снова, делаете вид, якобы не замечаете, что я никогда не отрицал зафиксированные в документах факты о наличии у пулемётчиков ДП по паре дисков. Уже говорил и повторю, именно эти документы и служат опорой моих всех прочих утверждений.
Да, такие факты имели место быть. И примеры из докладов о том мы тут видели.

хватит уже демагогии . был узыбыток дисков ? да или нет? есть документы об этом ? да или нет ?
очень простые вопросы . отвечать можно в одно слово .
ваш поток сознания основаный на собственных же измышлениях читать нет никакого интереса.

[lisasever]

Изначально написано DemonMSK:

Да легко.
….

Точно так же, то есть легко, можно угробить лошадь Любую, даже самую лучшую. А ведь именно лошади и были в войну одним из основных видов транспорта. Неправильное питание, некачественный корм, плохая подковка, ноша сверх меры, не по весу и возрасту. И всё, упадёт и не встанет, нет больше лошадки, и не спасти.
Это к тому, что при таком подходе: «Да, легко», можно испоганить что угодно. И уже не вернёшь.

[MadLogic]

Если бы жалоб на пружину было 1-2 на тысячу, то никто бы не стал изменять конструкцию основных частей пулемёта. Причем, во время войны. Если бы факты не подтвердились, таких умников за вредительство+измена родине к стенке бы мигом поставили.
Чтобы факты собрать и систематизировать, тоже нужно время. Чтобы и пулеметный расчет и командиры подразделения разобрались, что пружина села не по вине пулемётчика и не по вине низкого качества изготовления. А с учётом интенсивности боёв и смертностью... сколько в среднем выживал пулеметчик на поле боя....у кого спрашивать.
Если вместо пулеметчика(которого убило), стрелял повар или водитель и посадил пружину, к нему притензии предъявлять?
Он не обязан знать и уметь, у него свои умения и знания.
Как инфу собрали, проверели, так и принялись исправлять.
Но самое то главное, время показало, что это было правильное решение.
И схема перекочевала на РП-46, где интенсивность огня выше чем у ДП/ДПМ.