Изначально написано Parabellum:
хватит уже демагогии . был узыбыток дисков ? да или нет? есть документы об этом ? да или нет ?
очень простые вопросы . отвечать можно в одно слово .
ваш поток сознания основаный на собственных же измышлениях читать нет никакого интереса.
Слово-то какое - избыток. Для ручного пулемёта избытка не бывает. Для ручного пулемёта бывает достаток. Было или не был? А я возьми да скажи, был. А как иначе пружины то осаживать. Одним только раздолбайством и разгильдяйством, что выше поописывали. Это ж как надо не уважать своих же, что бы о всех из них быть такого мнения.
Документы? Нет у меня таких документов. И как Вы их себе представляете. В документах таких про недочёты пишут и недостатки, критику и жалобы.
Дальше-то что? Можно ли из этого документа сделать вывод, что в этом подразделении претензий к быстрой осадке пружинам быть не может По паре-то дисков, откуда этой проблеме взяться.
а давайте, для начала, не перескакивать с документов о дисках к пружинам. это в детском саду прокатывает.
можете представить такие же ведомости , где количество дисков не по паре на пулемет ,а хотя бы по 4-5 ?
в части истории с пружинами уже уважаемый MadLogic все подробно описал.
и ваши "теории " не подтверждаются ни документами ни фактической модернизацией.
Изначально написано Parabellum:
а давайте, для начала, не перескакивать с документов о дисках к пружинам. это в детском саду прокатывает.
можете представить такие же ведомости , где количество дисков не по паре на пулемет ,а хотя бы по 4-5 ?
в части истории с пружинами уже уважаемый MadLogic все подробно описал.
и ваши "теории " не подтверждаются ни документами ни фактической модернизацией.
Добрый день.
А почему бы не поскакать?
Мне вот показали документ, где жалуются на небольшую скорострельность ДП А я возьми да спроси, а для ручного пулемёта небольшая это сколько? Но в ответ «знатоки» на диски перескочили.
Ну, да ладно. Не в первый раз.
Так вот.
Подобные отчёты, что Вы показали, как раз и составляются для обоснования потребности в чём-либо. Когда всё в достатке таких писать не будут. В этом нет необходимости. Необходимость возникает когда чего-то не хватает. Отсюда рапорты.
Кто только ими и руководствуется, никак не может понять, что эти отчёты, это уже итог боевой деятельности. Это то с чем боевые части выходят из боёв, то с чем остаются.
А иначе не было бы и вот таких отчётов.
То есть командование проблему про проблему эту прекрасно знало и пыталась с нею бороться. Формируются новые части, бывшие в боях отводятся на отдых и пополнение. Все они направляются на фронт как заново укомплектованные, включая и то что положено для стрелкового оружия. А что дальше мы и видим в таких документах. Отсюда и рождаются требования «Организовать сбор дисков на поле боя». Значит было что собирать. А что бы что-то собирать, надо что бы было что терять. И если у пулемётчика остаётся пара дисков, значит было больше. Иначе терять было бы нечего.
Что касается показанного Вами выше документа. К моим словам, что это уже итог боевой деятельности.
Внизу его вижу 172 гсп. Дата 11. 1. 1945, но это входящая дата, то есть когда документ дошел до нужной инстанции и были принят. То есть сам он составлен раньше.
172 гсп это 57 гвардейская стрелковая дивизия, 4 -й гвардейский стрелковый корпус.
В январе 1945 года 57-я гсд находилась в обороне, наступательных боёв не вела.
В журнале боевых действий 4-го гск, до 13 января 172-й гсп вообще не упоминается. А 13-го лишь как находящийся на прежней позиции.
Чем же занимались в дивизии в это время.
Одни совершенствуются, наводят порядок, пополняют боезапас, другие учатся. Это и есть тот период, когда можно подвести итоги, составить отчёты и запросы на требование всего необходимого и это необходимое получить и пополнить. Потому, что скоро дивизия пойдёт в новое наступление, но это уже другая история.
Изначально написано Parabellum:
Ну сейчас прям слезу пущу. В документах пишут фактическое наличие. Называется - ведомость . Удительно , правда ? Ни жалоб, ни критики - просто факт.
Так и я о том же. Читали, выше?
"Да, такие факты имели место быть. И примеры из докладов о том мы тут видели."
Дальше-то что? Можно ли из этого документа сделать вывод, что в этом подразделении претензий к быстрой осадке пружинам быть не может По паре-то дисков, откуда этой проблеме взяться.
Изначально написано Gorgul: Я единственный, кто потерял логику в его утверждениях?
Специально для Вас повторю.
Подобные отчёты это то с чем боевые части выходят из боёв, то с чем остаются после ведения боевых действий. Они составляются после них.
Один Вы это не поняли или нет, увидим. Я подожду, учился на снайпера, я умею ждать.
Подобные отчёты это то с чем боевые части выходят из боёв, то с чем остаются после ведения боевых действий. Они составляются после них
эт вы опять сами придумали ?
запроса до ДП прям навскидку не попалось, а вот запрос по ППШ ППС и магазинам есть
по остаткам после боев так и пишут
" Рапорт. за период в БД потеряно столько то того то и сего то, осталось столько то...., из них исправного... "
или донесения для включения в общий отчет
иначе не списать будет. Знаток, блин..
Изначально написано Parabellum:
эт вы опять сами придумали ?
Знаток, блин..
Есть донесения о потерях, есть донесения о наличии. Это два совершенно разных документа, по сути и содержанию.. Вот уж не знал, что такому как Вам знатоку, блин, такую, блин, разницу, объяснять надо.
Кстати, Масленица. Параллельно на кухне колдую, решил себя блинчиками порадовать.
Изначально написано Parabellum:
"Хоть плюнь в гнлаза - скажет божья роса..." (с)
Вот именно. А теперь посмотрим, про чьи глазоньки речь….
А документиков-то каких хороших набросали. Ай спасибо. Беру из Ваших же наугад….
Дано: 319 стрелковая…
Дата: 12 февраля 1945 года.
Итого:
В январе дивизия вела наступательные бои на территории Восточной Пруссии.
А дальше…
«С 27 января по 7 февраля 1945 года дивизия обороняет побережье западнее Куриш Гаф на участке от устья р. Дайме до Шааксвитте, несла службу охранения и прочесывала освобожденную территорию в целях выявления диверсионных групп противника и местных жителей.
С 8 февраля по 27 марта 1945 года дивизия в составе 90-го стрелкового корпуса 43-й армии Земландской группы войск 3-го Белорусского фронта, обороняет полосу с передним краем Котцляукен, Ауерхоф, отм. 49.0 северо-западнее Куменен, укрепляла занимаемые рубежи в инженерном отношении, вела активную разведку противника».
Составленный в феврале отчёт, это опять отчёт после ведения активных боевых действий. То с чем дивизия осталась и имела после успешных боёв в Восточной Пруссии. Повоевали, подвели итоги.
Ещё примеры показывать? Я могу, У меня есть.
Идём дальше…
Берём из Ваших наугад…..
Дата 7 декабря 1944 г.
Прям сверху, 43-й гвардейский. Читать подлинники для Вас уже просто лень. Читайте сами. Тут почерк, блин, с вензелями, глаза устали. https://pamyat-naroda.ru/docum...:rasporyajeniya :wow:tcheti ;)eregovori:jbd:direktivi ;)rikazi ;)osnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya ;)lani ;)lani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie&date_from=01.01.1945&date_to=16.01.1945&division=43%20%D0%B3%D0%B2.%20%D1%81%D0%BF&static_hash=76dcd07f11617890b580fd76333be9e4v2
В двух словах, «полк следует своему маршруту….»
Отчёт после ведения боевых действий.
Забыл вставить. Опять.
Ещё надо? У меня... а дальше Вы уже знаете.
Могу про 107-й стрелковый полк из состава 55-й стрелковой дивизии рассказать, это тот отчёт который я выше сам выложил, ярко-желтенький такой. Могу про 235-ю стрелковую дивизию, про которую такой же документ о дисках раньше выкладывался. А лучше с Вашими закончим, не пропадать же добру.
Чего там ещё из Ваших свежих документов осталось.
26 стрелковая дивизия.
Дата 13 февраля 1945 г.
Читайте. Чем занималась дивизия до этого без меня найдёте, а дальше уже и подчёркивать не буду, Дивизия: совершенствовала, укрепляла, пополняла, инженерные, перегруппировка, второй эшелон, оборонительные рубежи и прочие.
Отчёт составлен…
Ну, … Отчёт составлен….
Дальше давайте вместе.
Отчёт составлен после…. после ведения активных…. Бо-е-вых….
Скучно мне с Вами стало. Пойду иван-яай с блинчиками попивать. Пока горячие.
Изначально написано lisasever:
Дальше давайте вместе.
Отчёт составлен после:. после ведения активных:. Бо-е-вых:.
Я один вижу, что в процессе этих самых действий осталось по 1-2 диска на пулемет, с каковыми они и воевали уже некоторое время?
Или вы полагаете что за все время боев при пулеметах было по 4 или 7 дисков, но вот в самом последнем бою перед отводом все вдруг пролюбили по по 2 (5) дисков?
Изначально написано DemonMSK:
Я один вижу, что в процессе этих самых действий осталось по 1-2 диска на пулемет, с каковыми они и воевали уже некоторое время?
Или вы полагаете что за все время боев при пулеметах было по 4 или 7 дисков, но вот в самом последнем бою перед отводом все вдруг пролюбили по по 2 (5) дисков?
Во время боевых действий происходит выход из строя и утрата всего из великого объёма военной техники и оружия, которое в них участвует. Самолёты, танки, автомобили, могут получать повреждения в бою, а могут быть выведены из строя из-за неправильной эксплуатации. Автомобиль может сгореть от попадания снаряда, а может из-за возникшей неисправности в электропроводке или утечке бензина, или от попытки прогреть двигатель открытым пламенем. Двигатель самолёта может получить повреждение от попадания снаряда, а может заклинить прямо в воздухе от переохлаждения, из-за неправильно выставленных створок жалюзи радиатора. Коробка передач танка может выйти из строя из-за подрыва на мине, а может из-за неверно выбранных режимов работы на той или иной передаче. И все эти утраты и потери происходят и растянуты по всему времени ведения боевых действий.
Так почему стрелковое оружие должно быть исключением?
Боевая часть вступает в бои укомплектованная по всем штатам. Включая диски к пулемётам, раз уж мы о них. Подразделения могут активно участвовать в боевых действиях по несколько недель и месяцев. И в течение всего этого времени диски к пулемётам, как любое иное имущество, будут утрачиваться по самым разным причинам. Диски могут быть повреждены пулями, осколками, камнями или обломками чего-либо разлетающегося от близкого взрыва, в зависимости от того где идут бои. Его может просто засыпать в окопе, а искать будет просто некогда. При переправе пулемётчик, не со зла, а по причине многих обстоятельств может утопить диск и даже не один. Диск можно утерять и забыть, из-за элементарной человеческой безалаберности. Всех факторов перечислять нет необходимости. Вместе с дисками бойцы точно так же теряют и многое прочее. Каски, пилотки, штыки, котелки, противогазы и ещё бог весть что из всего что есть при солдате.
Повторюсь всё это происходит не одномоментно, а в течение недели за неделей, именно в ходе всей военной кампании.
Результаты этик активных боевых действий мы и видим во всех эти отчётах и донесениях, показывающих то с чем боевая часть в итоге остаётся и приходит к их завершению. Примеров того я показал уже достаточно.
Сразу скажу, что диск на ДП это проблема и проблема большая, начиная от рождения еще на пулемете ФД до конца производства.
Можно много привести заводских и полигонных документов, но хочется разобраться отделив мух от котлет, 2-3 диска в ВОВ на пулемет в отчетах это конструкторско-технологический косяк или объективная потребность для мобильного РУЧНОГО пулемета.
Спасибо ув. Parabellum за ряд представленных документов, давайте посмотрим на них внимательней:
43,46 и 49 Гвардейские СП имели вооружённость 1,07 диска на ППШ
1336, 1341, 1344 СП имели среднюю вооружённость 1,04 диска на ППШ
это при норме 3 диска в 1944-45 гг, и ни кто не кричит о низком технологическом уровне ППШ.
При этом, вооруженность ДП по этим отчетам 2,18 -2,7 диска на пулемет.
А сколько, в этот момент вся армия запросила и получила от промышленности дисков на дооснащения ДП? Ответ в постановлениях ГКО, к примеру пост 6678 за 1944 год: октябрь - 13000, ноябрь 14000, декабрь 13000 и все, больше не просили.
В этот момент на 1м Белорусском фронте числилось 25.915 ДП, а на 1м Украинском фронте 27.310 (Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 197 книга 2) , я даже не буду перечислять остальные фронты.
Итого потребность новых дисках от промышленности только для ДВУХ фронтов составила меньше одного диска на пулемет ДП.
Только не пишите, что заводы НКВ, не могли произвести больше. Очень даже могли, с конца 1943 года началось заполнение складов длительного хранения, а с 1944 началось сокращение производства многих номенклатур.
Давайте посмотрим на еще один документ из указанной книги ГАУ, сколько боеприпасов расходовалась за один день боя, для примера 1, 2 и 3 Белорусским фронтам в 1944 г, в дальнейшем расход для стрел ковки только стал уменьшаться, не тот пошел немец, не тот..
стр. 187 табл. 105
т.е. максимум среднего дневного расхода 1й БФ с 24 июня по 7 июля - 1,5 диска в день.
Вот и о том же. А именно, о том, что история про 1-2 диска раздута как реклама Кока-колы.
Вот ещё интересный документ от 129 стрелкового корпуса.
Начало то же, Проверка показывает, что автоматическое оружие не обеспечено нужным количеством дисков. И тут же даётся распоряжение это количество обеспечить. Именно к пулемётам ДП по 3 диска. А самое главное это сроки. Документ принят 13 января, а доложить об исполнении и наличии этого количества требуется уже к утру 14 января! Нет сомнений, что раз штаб ставил такие сроки, значит и о возможности их реализации знал, и она была. А значит и диски то же были. То есть были запасы дисков, из которых и следовало производить их пополнение до нужного количества.
Изначально написано Parabellum:
Наверно могли. наверно выпускали. и может даже на склад.
только почему то донесении указывается ( где отдельными фразами, где восклицательными знаками )на недостаточность дисков и просьбы о выдаче дополнительных.
причем пишет это командир дивизии ! значит на дивизионных складах ни одного диска нет
это первая страница документа, вторую, с конкретными цифрами я выкладывал на прошлой странице.
Добрый день.
Потому что это донесение составлено уже после активных боевых действий, когда дивизия обеспечивает себя из своих запасов, о том что осталось после них. Об этом про 319 сд уже было сказано. На дивизонном складе, к концу боёв, диски может как раз и были. Использовав их, командир и пишет об их текущем наличии. Гвардии полковник Дулов Дмитрий Арсеньевич, чья фамилия стоит в конце донесения, к февралю 1945 г. командовал дивизией уже более полугода, и прекрасно знал куда обращаться за пополнением недостающего имущества. А в данном случае дисков. Значит и запасы их где-то "выше" дивизии были. И это касается любого подобного донесения. Если бы запасы дисков не пополнялись, то пулемёты и пистолеты-пулемёты в воюющих частях в ходе боёв оставались бы просто без дисков. Вообще без единого.
Изначально написано lisasever:
А Вы показали только одно предложение: «Потому такая переноска никаких проблем не доставит».
А в оригинале перед ним есть ещё, центр тяжести, про колёса и хобот. Это предложение относиться к переноске пулемёта тремя бойцами. И даже фото прилагается. У трёх бойцов на каждого по 20 кг с хвостиком. «Потому такая переноска никаких проблем не доставит». .
Вы пробовали таскать максим со станком? Ну так вот тащить макс втроем тяжелее и неудобнее чем емнип корд с треногой.
И это от оружейки до рубежа на стрельбище по асфальту.
Да, катать нам запрещали категорически - разбивает механизмв станка.
И как ни станнно, но мг08 таскать удрбнее, хотя санки тяжелее.
Изначально написано DemonMSK:
Вы пробовали таскать максим со станком? Ну так вот тащить макс втроем тяжелее и неудобнее чем емнип корд с треногой.
И это от оружейки до рубежа на стрельбище по асфальту.
Да, катать нам запрещали категорически - разбивает механизмв станка.
И как ни станнно, но мг08 таскать удрбнее, хотя санки тяжелее.
Не поверите, и пробовал и таскал и не по одному, и не единожды. На 9 мая помогал с подготовкой и не раз. С машины в парк, через газоны, паребрики, заборчики, кусты акации. Потому что такие вещи привозятся в последнюю очередь, когда всюду уже всё перегорожено, стендами, павильонами, палатками и всем прочим реквизитом. А машина там, на дороге, потому, что ближе ехать уже не куда. А потом обратно, потому, что увозятся такие вещи то же в первую очередь.
А Вы балласт судовой грузить пробовали? Это такая чугунная вещица весом 30 кг.
На подводной лодке. Только ручками, через все люки, палубы, переходы, по трапам, а они ещё и вертикальные! И не одну, а 90 тонн! А потом обратно. Эта процедура называется вывеска. Мы её на каждом заказе делаем. То есть регулярно. Не в одиночку, конечно, командная работа. Но и в ней на каждого приходятся десятки балластин в смену. Со сверхурочными и по сотне с лишним. И так целую неделю. Туда. А потом неделю обратно.
Потому не пугайте меня такими вопросами.Тяжело,да, неудобно, да, тренога лучше, да, лучше, но не проблема это, не пробле-ма!
Изначально написано Parabellum:
тащить на себе и катить - есть существенная разница. плюс там щиток, а на треноге его нет
хотя, в итоге, треноги и вытеснили колесные станки.
кстати, интересная тема - колесный станок даже в ПМВ был только у максима в России. все остальные пулеметы имели или треногу или салазки ( правда это по памяти, самые распространенные , может что пропустил )
любопытно, отчего так
Идиоты в лампасах.
Изначально, емнип срисовано с крепостного станка кажется австрийского.
Где каточки как раз в кассу катать по коридорам и дорожкам.
Мг08 тяжелее максима, но салазки сильно удобнее нести.
ingpro писал(а):
т.е. максиму это 1й БФ с 24 июня по 7 июля - 1,5 диска в день.
Вы на полном серьезе считаете что все пулеметчики !-го Белорусского фронта как один- каждый день вставали и выпускали по 1,5 диска в день по врагу?
Это как голубцы с мясом))
lisasever писал(а):
Документ принят 13 января, а доложить об исполнении и наличии этого количества требуется уже к утру 14 января! Нет сомнений, что раз штаб ставил такие сроки, значит и о возможности их реализации знал, и она была. А значит и диски то же были.
О хосподи..писать такое на серьезных щах))
Вы точно в армии служили?
А как же - "об исполнении доложить...и неепёт"
Вы на полном серьезе считаете что все пулеметчики !-го Белорусского фронта как один- каждый день вставали и выпускали по 1,5 диска в день по врагу?
Рекомендую спокойно почитать указанную книгу Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ.
Сейчас она даже есть в интернете.
Кроме приведенной мной табл. 105 можете обратить внимание на уменьшение с 1944 к концу войны расхода фронтов по винтпатронами, к примеру 1й БФ в апреле (штурм Берлина) 0,5 БК, 2йБФ - 0,3 БК, 1й УкрФ - 0,7 просто научились воевать и давили богом войны артиллерией и танками.
Originally posted by lisasever:
Скучно мне с Вами стало
ну еще бы
я так понимаю примеры донесений о потерях , причем именно потерь по результатам боевых действий вы "случайно " не заметили ?
а опять решили "дефективным " методом увидеть скрытый смысл в донесениях
причем пример запроса вы так же не заметили
блинами занялись. вполне ожидаемо . но я пожалуй еще подожду, пока вы ,как в прошлый раз, не начнете свои посты потом стыдливо стирать
и, к слову, где документ то о переизбытке дисков ?
Возможно, наличие только 3х дисков на ДП, связана с рядом факторов:
1. Реальная интенсивность боя позволяла иметь только три диска в носимом БК и перезаражать их по мере необходимости расчетом пулемета.
2. Время перезарядки дисков вторым номером расчета была меньше, чем добежать в бою до пункта боепитания и обратно.
3. Избыточный "сухой" вес самого магазина, диктовал хранение запаса патронов в вещмешках или цинках.
4. Низкая надежность конструкции дискового магазина, приводила к отбору из семи и более 2-3х надежноработающих.
Originally posted by ingpro:
Только не пишите, что заводы НКВ, не могли произвести больше. Очень даже могли, с конца 1943 года началось заполнение складов длительного хранения, а с 1944 началось сокращение производства многих номенклатур.
Наверно могли. наверно выпускали. и может даже на склад.
только почему то донесении указывается ( где отдельными фразами, где восклицательными знаками )на недостаточность дисков и просьбы о выдаче дополнительных.
причем пишет это командир дивизии ! значит на дивизионных складах ни одного диска нет
это первая страница документа, вторую, с конкретными цифрами я выкладывал на прошлой странице.
Одно радует, что, когда создавали ПК, прекрасно понимали что дисковое питание, колесный станок, всякие садящиеся пружины - проблема. Потому и создали прекрасный пулемет.
