ДП vs все все все

[Gorgul]

Это просто пример. И опять же - 44. Самая *опа уже позади. А вот в 41-42 такое вполне за постоянку проходило. ИМХО, конечно.

[Gorgul]

Кстати, есть еще примеры как в наступательные времена пехота отказывалась забирать Максимы и ДП со складов...возможно нахватались столько МГех, что свое было нафиг ненужно.

[БудемЖить]

Прочитал в одном очень уважаемом источнике что самые первые ДП разработали в 2-х вариантах: с диском сверху и с диском снизу! Их испытали и решили что ДП с диском сверху лучше. Кто то слышал про ДП с диском снизу?

[Nebelwelfer]

Поставил на дальний ДП предохранитель - смотрится странно, не вжимается в ручку заподлицо, как у обычного.
На предохране никогда не было воронения, заметил что так у ранних евродеактивов довоенных пулеметов, у финских, короче что в наши арсеналы не попало.
Вот я и думаю что это такое?
На арсенале переточили форму клавиши у всех что туда попало, или в какой-то момент производства изменилась форма самой клавиши?
Сразу скажу что "поздний" вариант куда удобнее, а этот в палец впивается.

[lisasever]

Изначально написано Nebelwelfer:
Поставил на дальний ДП предохранитель - смотрится странно, не вжимается в ручку заподлицо, как у обычного.
На предохране никогда не было воронения, заметил что так у ранних евродеактивов довоенных пулеметов, у финских, короче что в наши арсеналы не попало.
Вот я и думаю что это такое?
На арсенале переточили форму клавиши у всех что туда попало, или в какой-то момент производства изменилась форма самой клавиши?
Сразу скажу что "поздний" вариант куда удобнее, а этот в палец впивается.

Добрый день.
Скорее всего именно так и есть. При установке нового предохранителя его контур подгонялся под обводы спусковой рамы. Например, на Вашем фото видно, что они разные. Иная толщина спусковой скобы перед предохранителем, и разные расстояния от оси предохранителя до края, где находится паз под него.
И если собрать фото рам ДП, то эту разницу в толщинах, радиусах и расстояниях, можно увидеть на многих из них.

[Михал Михалыч]

Изначально написано Nebelwelfer:

Вот я и думаю что это такое?
На арсенале переточили форму клавиши у всех что туда попало, или в какой-то момент производства изменилась форма самой клавиши?

Видно же что спусковые скобы разные и по форме и по толщине

[Nebelwelfer]

При установке нового предохранителя его контур подгонялся под обводы спусковой рамы. Например, на Вашем фото видно, что они разные. Иная толщина спусковой скобы перед предохранителем, и разные расстояния от оси предохранителя до края, где находится паз под него.
И если собрать фото рам ДП, то эту разницу в толщинах, радиусах и расстояниях, можно увидеть на многих из них.

Там просто если начать подгонять, то половина клавиши уйдет, да и опять же надо иметь на сборке хотя бы шлифовальный круг, держатель какой-нибудь, и понимание где точить. Клавиша заподлицо это заводское требование к пулемету, или все таки ее неполное погружение допускается?
Я просто думаю что теперь делать: искать другой или оставить как есть.
Скобы разных производителей, да. Между ними примерно год разницы.

[lisasever]

Изначально написано Nebelwelfer:

Там просто если начать подгонять, то половина клавиши уйдет, да и опять же надо иметь на сборке хотя бы шлифовальный круг, держатель какой-нибудь, и понимание где точить. Клавиша заподлицо это заводское требование к пулемету, или все таки ее неполное погружение допускается?
Я просто думаю что теперь делать: искать другой или оставить как есть.

Предохранитель ДП далеко не самая маленькая деталь, стрелкового оружия, с которыми приходится сталкиваться ремонтным предприятиям. Потому, уверен, для работы с такой мелочью у специализированных для этого производственных организаций есть вся необходимая оснастка и приспособления. Тем более, что шлифовка для обработки различных поверхностей в деле ремонта стрелкового оружия одна из самых востребованных.
За неимением ТУ сейчас сложно сказать, какие были допуски для выступающих частей предохранителя. В руководстве по ремонту, в случае необходимости, говориться максимально просто - заменить предохранитель. И всё!
А на Вашем ДП оставьте как есть. Если только заворонить, что бы сильно по цвету не выделялся.

[Nebelwelfer]

Нашел фотку такого же ленинградца в артмузее, но на несколько месяцев более позднего - так же торчит клавиша:

[John Fisher]

Такой вопрос возник. Столкнувшись с недостатками барабанных магазинов к ППШ, советские оружейники весьма удачно создали, а военные приняли на снабжение секторный магазин в качестве альтернативы. Два типа магазинов взаимно дополняли друг друга, увеличивая потенциал ППШ в эксплуатации. А вот к ДП, несмотря на недостатки его дискового магазина, аналогичного дополнительного варианта питания так и не внедрили. Даже послевоенный съемный лентоприемник был предназначен в первую очередь для РП-46, требуя "напилинга" для установки на ДПМ. Теоретически таким дополнительным вариантом питания, встающим на штатное место дискового магазина, мог стать магазин на основе бункерного магазина Кубынова для винтовочных обойм.
Интересно, а могли ли быть для ДП еще какие либо варианты дополнительных магазинов, встававших вместо диска? Например, наклонный секторный магазин с рычажным подавателем с пружиной а-ля магазин винтовки Мосина или СКС?

[John Fisher]

P.S. Ну, и в целом, получается, что раз до РП-46 дисковое питание для ДП так и оставили без малейших изменений и дополнений (и даже наоборот, сохранили такую возможность для ленточного РП-46), то возможно военные считали недостатки дисковых магазинов не такими уж критичными? На фоне разработки и внедрения модернизированного варианта ДПМ и дополнительного секторного магазина для ППШ, отсутствие каких-либо действий против дисков выглядит необычно. Либо любая альтернатива получалась абсолютно неприемлимой даже в сравнении с не самым удачным дисковым магазином, либо его недостатки все же не считались настолько недопустимыми, чтобы предпринимать решительные меры? Или все таки - бардак и стечение обстоятельств всему виной?

[mpopenker]

P.S. Ну, и в целом, получается, что раз до РП-46 дисковое питание для ДП так и оставили без малейших изменений и дополнений

после ВОВ военные считали что нечего тратить ресурсы на ДП, когда на носу уже новая система вооружения под патрон обр 1943 года с РПД-44, прямо заменяющим ДП/ДПМ.

[John Fisher]

Изначально написано mpopenker:

после ВОВ военные считали что нечего тратить ресурсы на ДП, когда на носу уже новая система вооружения под патрон обр 1943 года с РПД-44, прямо заменяющим ДП/ДПМ.

После войны понятно, что ДП и ДПМ вывели за штат и на хранение. А вот почему до войны и во время войны не стали внедрять в войска никакой альтернативы дискам, не очень понятно. Хотя примеры решительных действий по внедрению в годы войны новых конструкций для модернизации и самого ДП, и ППШ имеются.
После войны, кстати, другая сторона этого вопроса возникает - зачем сохранили на РП-46 возможность установки дисков, а не избавились от него, как от анахронизма. Все же от матерчатой ленты ушли бесповоротно после войны. Перестраховка? Или опять же не считали недостатки диска критичными, видя в них лишь некоторое неудобство?

[John Fisher]

P.S. В качестве примера-аналогии можно ли рассматривать ситуацию с матерчатыми лентами, когда, несмотря на ее очевидные недостатки, так и не приняли массово металлические ленты для Максимов? И так же, как в РП-46 сохранили возможность применять диски от ДП, в СГ-43 предусмотрели работу с матерчатой лентой Максима?

[БудемЖить]

А вот почему до войны и во время войны не стали внедрять в войска никакой альтернативы дискам, не очень понятно.

Приемником под обоймы по типу японского у нас занимались очень активно и добились приличного прогресса - насколько помню, приемник хорошо работал, пулемет надежно стрелял с ним, обеспечивалась приличная экономия на весе носимого БК (дисков нет), но что то пошло не так. Забыл уже что. Я было занялся писать на этот счет статью, собирал материал, изучил пулемет с таким приемником, да что то мне не хватило. Более широкого архивного материала наверно.

Перестраховка?

Думаю да. Дисков то после войны о-го-го сколько осталось, как их делать еще не забылось, а новая война вполне возможна завтра. Так зачем отказываться от такого "плана Б"?

[БудемЖить]

После войны понятно, что ДП и ДПМ вывели за штат и на хранение.

Ну, очень не сразу. Мой отец отвез последний пулемет ДП из состава оружия их ОРЛР на склад РАВ в 1961-м наверно году. Это, понятно была не мср из ГСВГ а тыловая радиотехническая часть из глубины СССР, но все же довольно показательно. Кстати, примерно в это же время оружие в их роте заменили с ППШ на СКС.

[БудемЖить]

но что то пошло не так. Забыл уже что.

Кстати: сброшенная свободно крышка приемника японского пулемета реально разрубает карандаш, я пробовал. А на нашем ДП с таким преимником пружина крышки... обрезана и еле-еле давит на патроны. Думаю, это "обрезание", оно не с проста.

[John Fisher]

Изначально написано БудемЖить:

Думаю да. Дисков то после войны о-го-го сколько осталось, как их делать еще не забылось, а новая война вполне возможна завтра. Так зачем отказываться от такого "плана Б"?

Вот и я про "план Б" с дисками - такие рассуждения имеют смысл, если диск, несмотря на недостатки, вполне устраивающая военных система питания. Не очень удобная, не всегда надежная, но настолько рабочая, что мы принимаем специальные меры по использованию этих дисков в качестве "плана Б". Просто, начитавшись тут господина или гражданина Уланова, начинаешь невольно передергивать на тему, что наши диски к ДП были настолько ужасны, что уж лучше вовсе без них и без ДП, а с одной винтовкой Мосина. Хотя, в реальности скорее стоило бы говорить о том, что недостатки диска сдерживали реализацию пулеметного потенциала ДП, не давая ему "прыгать выше головы" изначальных потребностей военных. Т.е. это скорее про моральное устаревание на фоне резкого и нерасчетного возрастания требований к пулемету, выявившегося в ходе войны, чем про изначальную ущербность и негодность конструкции ДП с дисковым питанием.

[БудемЖить]

если диск, несмотря на недостатки, вполне устраивающая военных система питания. Не очень удобная, не всегда надежная, но настолько рабочая, что мы принимаем специальные меры по использованию этих дисков в качестве "плана Б".
...
Т.е. это скорее про моральное устаревание на фоне резкого и нерасчетного возрастания требований к пулемету выявившегося в ходе войны, чем про изначальную ущербность и негодность конструкции ДП с дисковым питанием.

Поддерживаю эту мысль. Пулемет с диском который работает это лучше чем пулемет с чем то еще которое не работает, а работающее как то не сочиняется. Ну не получается с нашим винтпатроном какой то другой магазин соизмеримой емкости - много раз пробовали, не получается.

[lisasever]

Изначально написано John Fisher:
P.S. Ну, и в целом, получается, что раз до РП-46 дисковое питание для ДП так и оставили без малейших изменений и дополнений (и даже наоборот, сохранили такую возможность для ленточного РП-46), то возможно военные считали недостатки дисковых магазинов не такими уж критичными? На фоне разработки и внедрения модернизированного варианта ДПМ и дополнительного секторного магазина для ППШ, отсутствие каких-либо действий против дисков выглядит необычно. Либо любая альтернатива получалась абсолютно неприемлимой даже в сравнении с не самым удачным дисковым магазином, либо его недостатки все же не считались настолько недопустимыми, чтобы предпринимать решительные меры? Или все таки - бардак и стечение обстоятельств всему виной?

Добрый день.
На протяжении уже нескольких лет неоднократно и регулярно участвую в диспутах по поводу как пулемёта ДП-27 в целом, так о дисках его в частности. Это стимулирует, как к познанию конструкции самого пулемёта, так и к тщательному изучению и внимательному отношению всех доводов и аргументов против него.
В итоге давно уже пришел к убеждению, что вся имеющаяся информация
о дисковом магазине ДП кране не соизмерима со сформированным ореолом вокруг него, якобы характеризующим магазин как крайне неудачного, сложного, а главное, исключительно ненадёжного. Всё это не просто преувеличено. а просто многократно раздуто, равно как снежный ком с горы. И ровно настолько же не справедливо.
Я не лукавлю. Дисковый магазин пулемёта Дегтярёва не был идеальным, и я никогда не буду с этим спорить. Но в своём отношении к нему я отдаю должное гению наших конструкторов-оружейников, и многих других стоящих с ними в одном ряду людей, ответственных за принятие судьбоносных решений в том, что касается вооружения. В данном случае стрелкового и ДП-27, какой он есть, в частности.
А видя и зная сколь много незаслуженной лжи льётся ные на диски ДП, таким же здравым и логичным я вижу и решение, связанное с тем, что при создании нового пулемёта РП-46 для него оставили возможность использования и дисковых магазинов ДП-27. Оставили именно как проверенных временем, доказавших свою надёжность, а главное, что пулемёт ДП-27 именно с ними продолжает служить до сих пор.

[ingpro]

В ДП и в его модернизированных образцах не раз пытались найти заму диску.
Первые разработкой был ДП с приемником и лентой под 7,62 мм винтовочный патрон разработанной Шпагиным в 1931 году, с которым шли НИОКРы вплоть до 1934 года, причем не только с ДП, но и с ДТУ, ДС. К сожалению сталелитейные заводы в СССР в начале 30-х не могли обеспечить стабильных характеристик стали нужных для ленты Шпагина, и тему возобновили в 1938 году, после проблем с зенитным ШКАСом, но уже под 12,7.

[ingpro]

Следящей наиболее известной была модификацией ДП, с приемником разработанным в ЦКБ-2 конструкторами Кубыновым и Розореновым по типу питания японского пулемета "Гочкис".
Опытный образец ДП с новым приемником прошел полигонные испытания в июле 1938 года, с положительной оценкой НИПСВО и АУ даже поручило заводу N2 Ковров изготовить 1000 шт. данной модификации ДП в 1939 году, но дальше все довольно известно Ворошилов, карандаши, пальцы и заказ заводу отменили.

[ingpro]

Это Ковровских конструкторов не остановило и они продолжают искать варианты замены дисковому питанию ДП на альтернативное, в первую очередь на ленточное для исключения "мертвого веса" дисков.
Замена носимого боекомплекта семь дисков: по 3 в двух коробах и на самом пулемете, общим 'сухим' весом в 14,2 кг, на приемник и пулеметную лету в коробе суммарным весом 4,2 кг.
Считалось, что такое снижение веса но 10 кг. позволит пулеметному расчету практически удвоить носимый боекомплект или значительно увеличить манёвренность.

С 1939 по 1941 год, был разработан ряд опытных образцов ленточных приемников к ДП и ДТ, на некоторые из которых были направлены заявления для получения авторских свидетельств, к примеру в 1941 году на приемник Кубынова-Слостина-Скворцова-Воронкова.
Пи этом надежности работы ДП с диском, в 0,25% задержек по ТУ 1870 1937 года, с приемником под ленту достичь не удалось, в первую очередь из-за отсутствия запаса энергии автоматики ДП, изначально не рассчитанной на работу с мокрой(грязной) матерчатой ленты.

[lisasever]

Изначально написано ingpro:
Следящей наиболее известной была модификацией ДП, с приемником разработанным в ЦКБ-2 конструкторами Кубыновым и Розореновым по типу питания японского пулемета "Гочкис".
Опытный образец ДП с новым приемником прошел полигонные испытания в июле 1938 года, с положительной оценкой НИПСВО и АУ даже поручило заводу N2 Ковров изготовить 1000 шт. данной модификации ДП в 1939 году, но дальше все довольно известно Ворошилов, карандаши, пальцы и заказ заводу отменили.

А жаль. Для такого способа питания, можно было бы делать и обоймы большой ёмкости, что могло заметно увеличить готовый к стрельбе боезапас.

[ingpro]

Работы по разработке приемника ДП/ДТ под ленту в 1942 году продолжили конструкторы Дубынин и Поляков, которая после ряда модернизаций (порядка девяти) и полигонных испытаний на НИПСВО и привела к созданию приемника под ленту для пулемета РП-46.
Но надежно работающий только на металлической ленте пулемета СГ-43, а в девичестве ленты пулемета ДП-39/40.

[ingpro]

Другие конструктора, как и сам Василий Алексеевич Дегтярев, понимая ограниченность ДП, пошли путем изменения самой конструкции пулемета, в том числе с целью применения секторных магазинов в питании ручного пулемета.
Наиболее наглядный результат показали испытания на НИПСВО в июне 1943 года, в результате которых заслуженно победил Сергей Гаврилович Симонов со своим РПС-3.
Видимо сказался и как опыт разработки своего РПС с 1926 года, так опыт старшего мастера Ковровского Пулеметного Завода, много лично сделавшего для постановке ДП от опытного к валовому производству.
Но даже доработанный Симоновым в 1944 году РПС-6 (РП обр 1944 года) не смог на секторном магазине достичь заветные 0,25% по надежности, хотя по другим характеристикам не уступал ДП, а технологичности превосходил на 25%.
Но наступила эра промежуточного патрона...
Несколько ручных пулеметов с конкурса:
КБ-П-180 (КБ-2 Ковров) Дегтярев
ТКБ-335 (ЦКБ-14 Тула) Булкин
РПС-3 (ОКБ-180 Подольск) Симонов

[SanSanish]

дальше все довольно известно Ворошилов, карандаши, пальцы и заказ заводу отменили.

Мне всегда было интересно, чего он пальцы не совал скажем под затворную раму или на дульный срез?
Чего голову не сунул под орудийный откат?
В армии просто валом травмоопасных частей оружия и механизмов, с которыми тем не менее работают.
Ну сунул бы один чудак палец в приемник и крышкой прихлопнул.
По большому счету ничего страшного, у него осталось бы еще девять пальцев и отличный рефлекс на будущее.
Зато окружающие бы запомнили и не совали.

[БудемЖить]

В армии просто валом травмоопасных частей оружия и механизмов, с которыми тем не менее работают.
Ну сунул бы один чудак палец в приемник и крышкой прихлопнул.

Не скажите. Ну его нахер. Я попробовал, увидел, впечатлился, представил что вот заряжаешь ты пулемет в какой-то суете, обоймы укладываешь в приемник при откинутой крышке, а тут пулемет за что то задел крышкой стоящей в мертвой точке и того - ты уже калека или просто не пулеметчик. Народ увидит это дело и будет бояться такого оружия, 100%.
Как вариант выхода - можно было снабдить ручку крышки защелкой, которую можно снять только осознанным движением или ввести некий механизм торможения спуска крышки до упора в патроны. Но что то этим решением не озаботились. А вообще изделие интересное. Будь ему действительно обоймы на 10 патронов а не на 5 (или в один ряд 2х5), так там и готовый к бою на пулемете БК мог быть весьма приличным.

[mpopenker]

Не скажите. Ну его нахер. Я попробовал, увидел, впечатлился

соглашусь. Карандаши мне портить не позволили, но мышеловка-пальцеломка это та еще

Будь ему действительно обоймы на 10 патронов а не на 5 (или в один ряд 2х5)

у ДП с приемником Кубынова и так баланс сильно набекрень был, а при приемнике вдвое шире его бы валило "налево" совсем сильно
Ибо масса приемника гораздо больше массы коробчатого магазина

[ingpro]

Еще одно интересной попыткой дополнить дисковый магазин на ручном пулемете секторным, предложил тогда еще молодой изобретатель, старший мастер Ковровского Пулеметного Завода Сергей Симонов.
Который дооснастил в 1929 году ручной пулемет своей конструкции магазином, можно сказать "последнего шанса пулеметчика", находившийся в подсумке у первого номера и предназначенный, когда уже некому перезаряжать диски или пулеметчик ранен в руку и не может вставить диск, а нужно стрелять что бы выйти из боя, вот на этот случай и был разработан данный магазин.
Чертежи данного магазина были опубликованы в закрытой части Атласа Артакадемии РККА в 1933 году, но конструкция в дальнейшем распространения не получила