ДП vs все все все

[John Fisher]

Изначально написано Фичный Чел:

Вот вам изделие, куда более массовое, чем магазин от брена. Вы действительно считаете, что такое изделие могли произвести в стране с низким уровнем технологии штамповки?

Для начала, размеры штампованного элемента у этого изделия кратно меньше, чем у магазинной коробки. Значит и штамп заметно меньше, а значит было проще его изготовить и придать ему нужную износостойкость термообработкой, например, без поводок и изменения геометрии от термических напряжений. Возможно, звенья штамповали из мягкой стали, а потом уже, например, термообрабатывали для придания нужной упругости. А что-то мне подсказывает, что корпус магазина нужно сразу штамповать из прочной стали, так как при термообработке его сильно поведет из-за размеров и относительной тонкостенности.
Ну, и никто не отменял и дороговизну предъявленного вами изделия, с которой мирились для относительно малых объемов производства в интересах авиации, но не считали приемлемой для намного более массового производства в интересах пехотного стрелкового вооружения. Как, например, крайне губительный запрет использования спецсталей в конструкции СВТ.
Ну, и, это, заканчивайте со своими дешевыми демагогическими приемами. Идите с этим к своему визави в тему про "германских оружейников в СССР". )

[Уланов]

Так и в Ленинграде Сестрорецкий инструментальный (бывший оружейный) и завод им. Кулакова (бывший электромеханический завод Гейслера, делавший, в частности, шифровальную аппаратуру для флота) внизапна (!) в 42-м выяснили, что фрезерованные ППД они могут, а вот "типа штампованные" ППС - не очень. Штамповку им налаживала та самая единственная артель, от которой пошло "их делали даже артели .
В общем, совершенно не зря доктору технических наук Вернеру Грюнеру в Ижевске платили такие деньги, на которые пресловутый Шмайссер только с завистью облизываться мог ))

[John Fisher]

Изначально написано Фичный Чел:

Не всего автоматического, а именно пулемётов.

Вот прям сразили наповал своей гениальностью! Прямо срезали на взлете! Вот прямо в корень, не в бровь, а в глаз! Вот она главная проблема массового производства! Магазинов для ручников нам надо совсем чутка, по сравнению со всем автоматическим оружием!
Поискали бы лучше данные о числе выпущенных магазинов для ДП. Или просто бы прикинули, что на ДП в комплекте на расчет в отделении шло 4 диска, а на ППШ и СВТ 3 магазина. Коробчатых правда на ППШ больше полагалось, по логике 4 или 7 шт. для компенсации меньшей емкости. Так и на Брен тридцатое было положено куда больше, чем дисков к ДП.
Вот и получается, что на отделение будет, например, 4 диска или 6-7 коробчатых тридцаток, и 27 магазинов к СВТ или от 27 до 63 к ППШ. Т.е. соотношение максимум на один порядок, а скорее даже 1 к 4-5. Вот прямо железное основание для фрезеровки пулеметных магазинов!
P.S. Нашлись данные по комплектации Брена коробчатыми магазинами:
"В комплект пулемета входило 25 наполненных магазинов - один установленный на оружии, остальные размещались в двух стальных коробках. Для ускорения наполнения магазинов патронами имелся рычажный снаряжатель. В бою магазины переносились пулеметчиком и помощником в сумках." Самое оно для фрезеровки!
Ручной пулемет «Брэн»

[ingpro]

Что касается изготовления магазина по типа "брена", если было дано задание, то промышленность напряглась, но сделала сколько нужно.
Вопрос в другом Брен как и другое стрелковое вооружение испытывался на полигоне НИПСВО перед войной и выводы были отрицательные: при густой смазке и низких температурах пулемет не работает и по кучности боя и стоимости производства уступает ДП.

[John Fisher]

Изначально написано Фичный Чел:

А это не столь важно, главное, что эти магазины были уже тогда.

Эти стальные магазины от АК непригодны для надежной подачи винтовочных фланцевых патронов, для начала. Плюс они из такой толстой стали сделаны, что под винтовочный патрон в силу роста геометрических размеров были бы в 1,5 раза тяжелее и без того тяжеловатого автоматного, уменьшая выигрыш по мертвой массе относительно диска.

[John Fisher]

Изначально написано ingpro:
Что касается изготовления магазина по типа "брена", если было дано задание, то промышленность напряглась, но сделала сколько нужно.
Вопрос в другом Брен как и другое стрелковое вооружение испытывался на полигоне НИПСВО перед войной и выводы были отрицательные: при густой смазке и низких температурах пулемет не работает и по кучности боя и стоимости производства уступает ДП.

Вопрос комплексный всегда, пмсм. Даже если бы промышленность освоила производство магазинов от Брена, то из-за более высокой стоимости и сложности явно в ущерб чему-то столь же необходимому или более важному!

[John Fisher]

Кстати, попалось тут. Может кому пригодится.

ДП-27 (Дегтярёва пехотный). ММГ. 1943 год

BREN MK II (виртуальный обзор)

[Фичный Чел]

Для начала, размеры штампованного элемента у этого изделия кратно меньше, чем у магазинной коробки. Значит и штамп заметно меньше, а значит было проще его изготовить и придать ему нужную износостойкость термообработкой, например, без поводок и изменения геометрии от термических напряжений. Возможно, звенья штамповали из мягкой стали, а потом уже, например, термообрабатывали для придания нужной упругости. А что-то мне подсказывает, что корпус магазина нужно сразу штамповать из прочной стали, так как при термообработке его сильно поведет из-за размеров и относительной тонкостенности.

Штампы для звеньев имеют куда как более меньшее сечение, гораздо более сложную а значит они гораздо более чувствительны к термообработке, имеют гораздо меньший ресурс. Эти штампы делают на порядки больше циклов.
Звенья имеют гораздо больше размеров со строгими допусками, само звено изготавливается из пружинной стали с последующей ТО. При этом, в отличии от магазинов, там нет никакой сварки с последующей мехобработкой.

А что-то мне подсказывает, что корпус магазина нужно сразу штамповать из прочной стали, так как при термообработке его сильно поведет из-за размеров и относительной тонкостенности.

Вам это что-то не правильно подсказывает.
Магазины штампуются из горячекатанной стали низкой твёрдости и там закаливаются только загибы, а не весь магазин.
При этом, ещё раз подчёркиваю для вас, магазины подвергаются финишной мехобработке, а вот звенья нет, так как их слишком много.

Ну, и, это, заканчивайте со своими дешевыми демагогическими приемами. Идите с этим к своему визави в тему про "германских оружейников в СССР". )

Ну очевидно, что вы в очередной раз уходите в кусты, когда вас ткнули носом в факты и вы в очередной раз продемонстрировали своё незнание предмета. Зато слов вы мжете писать много. Ну демагог, что с вас взять.

Эти стальные магазины от АК непригодны для надежной подачи винтовочных фланцевых патронов, для начала. Плюс они из такой толстой стали сделаны, что под винтовочный патрон в силу роста геометрических размеров были бы в 1,5 раза тяжелее и без того тяжеловатого автоматного, уменьшая выигрыш по мертвой массе относительно диска.

Они были штампованные, они имели все необходимые выдавки. Всё как хотел увидеть Уланов.

Ну, и никто не отменял и дороговизну предъявленного вами изделия, с которой мирились для относительно малых объемов производства в интересах авиации,

Вы смешной профан.
Это лента от ДШКМ, 1946г. Какая ещё к чёрту авиация?

[John Fisher]

Изначально написано Фичный Чел:

Вы смешной профан.
Это лента от ДШКМ, 1946г. Какая ещё к чёрту авиация?

Это вы профан, так как меняете шило на мыло. По распространенности и массовости ДШК недалеко ушел от ШКАСа и прочих авиационных пулеметов. Остальное не более чем эрудиция.

[Уланов]

Изначально написано ingpro:
Что касается изготовления магазина по типа "брена", если было дано задание, то промышленность напряглась, но сделала сколько нужно.

Конечно, если очень нужно или деньги карман жмут, можно и пистолет из куска мифрила напильником вытачивать, как швейцарские гномы. Но советская промышленность в 30-х была а)довольно дохлой б) напрягалась и перенапрягалась по куда более важным поводам, чем стрелковка.
Так-то и Симонов на полигон возил прекрасные легкие винтовки, на что ему регулярно писали "а теперь все то же, но без спецсталей".
И почему-то именно умение обходиться без спецсталей очень восхищало спецов НИПСВО при анализе трофейных и ленд-лизовских образцов.

Изначально написано ingpro:

Вопрос в другом Брен как и другое стрелковое вооружение испытывался на полигоне НИПСВО перед войной и выводы были отрицательные: при густой смазке и низких температурах пулемет не работает и по кучности боя и стоимости производства уступает ДП.

А вы, случайно, с Виккерс-Бертье не путаете? У меня нет отчета именно по испытаниям, но про "бертье" указано, что при -50 не работал, а про "брен" ничего такого нет.

[Фичный Чел]

Это вы профан, так как меняете шило на мыло. По распространенности и массовости ДШК недалеко ушел от ШКАСа и прочих авиационных пулеметов. Остальное не более чем эрудиция.

Ещё раз: это звено ДШКМ, а не ДШК. И, в последующем, второй в мире по массовости крупнокалиберный пулемёт.
Просто это как пример, какая штамповка была в СССР в то время.
А на счёт массовости, то ДП только за войну сделали в разы больше, чем БРЕН за все годы производства, в нескольких странах.

[Фичный Чел]

Но советская промышленность в 30-х была а)довольно дохлой б) напрягалась и перенапрягалась по куда более важным поводам, чем стрелковка.

Дохлая-не дохлая, но в СССР серийная автоматическая винтовка со сменным магазином появилась на 20-ть лет раньше, чем в США.

[Уланов]

Изначально написано Фичный Чел:

Дохлая-не дохлая, но в СССР серийная автоматическая винтовка со сменным магазином появилась на 20-ть лет раньше, чем в США.

Browning automatic rifle с удивлением смотрит на календарь.

[Фичный Чел]

Browning automatic rifle

Если оружие весит как пулемёт, если оружие используется как пулемёт, то есть как групповое оружие подразделения, то это и есть пулемёт, даже если его в девичестве и назвали винтовкой. А винтовка это таки индивидуальное оружие.
Просто тогда ещё с классификацией не определились и не придумали аббревиатуру LMG.

[John Fisher]

Изначально написано Фичный Чел:

Ещё раз: это звено ДШКМ, а не ДШК. И, в последующем, второй в мире по массовости крупнокалиберный пулемёт.
Просто это как пример, какая штамповка была в СССР в то время.

Тогда вообще непонятно чего вы из штанов выпрыгиваете, доказывая преимущества производства в ПОСЛЕВОЕННОМ СССР, глубоко послевоенном по большому счету. Какое отношение штамповка звена ленты послевоенного ДШКМ имеет к штамповке коробчатых магазинов в 30е и военные годы?! )

[John Fisher]

Изначально написано Фичный Чел:

Если оружие весит как пулемёт, если оружие используется как пулемёт, то есть как групповое оружие подразделения, то это и есть пулемёт, даже если его в девичестве и назвали винтовкой. А винтовка это таки индивидуальное оружие.
Просто тогда ещё с классификацией не определились и не придумали аббревиатуру LMG.

Пришел очередной балабол, как муха на мед, и всю толковую беседу испортил своими бредовыми откровениями. Шли бы вы обратно к своей ровне Вигиланте...

[John Fisher]

Изначально написано Фичный Чел:

Штампы для звеньев имеют куда как более меньшее сечение, гораздо более сложную а значит они гораздо более чувствительны к термообработке, имеют гораздо меньший ресурс. Эти штампы делают на порядки больше циклов.

Зато, сдается мне, что основной штамп (или группа "прогрессивных" штампов), который придает звену форму патрона с выдавками, изготавливается опять простым точением на токарном станке с последующим стачиванием лишних участков буртиков при разрезании на две половинки. Так что не такой уж и сложный получается этот штамп. А дальше уже идут отдельные операции загиба элементов. )

[John Fisher]

Изначально написано John Fisher:

Зато, сдается мне, что основной штамп (или группа "прогрессивных" штампов), который придает звену форму патрона с выдавками, изготавливается опять простым точением на токарном станке с последующим стачиванием лишних участков буртиков при разрезании на две половинки. Так что не такой уж и сложный получается этот штамп. А дальше уже идут отдельные операции загиба элементов. )

Ну, или вообще сначала на плоской заготовке выштамповывают углубления "пластинчатыми" простейшими штампами, а потом уже просто последовательно загибают несколько раз, придавая нужную форму. ? Правда это мои дилетантские догадки/предположения.

[ingpro]

А вы, случайно, с Виккерс-Бертье не путаете? У меня нет отчета именно по испытаниям, но про "бертье" указано, что при -50 не работал, а про "брен" ничего такого не

Не не путаю, Брен и в африке Брен, но том нет морозов ...
Ниже фото Брена с испытаний в НИПСВО

[ingpro]

Виккерс-Бертье, как и немецкие, чешские и другие пулеметы, проходил полигонные испытания на НИПСВО и показал результат хуже Брена.
Помимо проблем работой при густой смазки у В-Б были выявлены еще и проблемы с разбитием капсюля, 70 задержек на 1400 выстрела т.е 5%.
При том, что по утвержденным АУ РККА требованиям 1937 года ТУ ?1870 общее количество задержек для ручного пулемета, не должна превышать 0.25% в том числе по густой смазки при низкой температурах, и ДП и ДП-39 этому соответствовал.

[Уланов]

Изначально написано ingpro:

Ниже фото Брена с испытаний в НИПСВО

Фото у меня есть из сборной работы Шевчука за 43-й, но полный отчет там не приводится.

Изначально написано ingpro:

кучности боя и стоимости производства уступает ДП.

Однако из имеющихся данных видно, например, что по кучности "брен" кое-где ДП превзошел.
Но в целом, как обычно и писали товарищи офицеры, данные, полученные на оружии с неизвестно каким настрелом и не всегда кондиционными патронами "следует считать приблизительными".

[ingpro]

Однако из имеющихся данных видно, например, что по кучности "брен" кое-где ДП превзошел

Вы полные цифры приведите, для всех дистанций стрельбы, а то как то получается, что кусочным цитированием поменяли весь смысл.
Первая цифра Брен, вторая ДП
600 метров
R100 176 72
Ч50 70 29
800 метров
221 164
106 93
1000 метров
289 206
133 96

[Gorgul]

Вы полные цифры приведите, для всех дистанций стрельбы, а то как то получается, что кусочным цитированием поменяли весь смысл.

Для боле критичного обзора нужно бы привести испытания в Англии...тех же образцов. Могут быть сюрпризы.

[Уланов]

Изначально написано ingpro:

Вы полные цифры приведите, для всех дистанций стрельбы, а то как то получается, что кусочным цитированием поменяли весь смысл.

Я привел скан из документа ГАУ КА в котором были приведены 4 цифры и по двум из них Брен оказался лучше ДП. Ничего в нем не менял и не вычеркивал, только выделил цифры красным подчеркиванием.
Почему составители таблицы выбрали именно их, можно узнать через спиритческий столик.
А так-то можно в сети найти данные отстрела, где Bren Mk II вообще примерно 10 см на 100 м показывает, причем "неродными" патронами .303

[mpopenker]

Если оружие весит как пулемёт, если оружие используется как пулемёт

Исходно BAR создавлся именно как индивидуальная штурмовая винтвока, это в 1920х от бедности из него стали пытаться сделать пулемет

Просто тогда ещё с классификацией не определились и не придумали аббревиатуру LMG.

У американцев на ПМВ были Benet Merice machine rifle M1909 (именно что ручной пулемет на сошках, с расчетом из нескольких человек) и Browning Automatic Rifle M1918, то есть индивидуальная автоматчиеская винтовка для стрельбы с рук.

[Фичный Чел]

Исходно BAR создавлся именно как индивидуальная штурмовая винтвока, это в 1920х от бедности из него стали пытаться сделать пулемет

"Индивидуальная" весом в 7-8кг? А что тогда АВС36, с её 4-мя кг, получается вообще пистолет?
Да уже в принципе не важно, как видели роль БАР, главное, что по факту это оказался посредственный ручник, не более.

Browning Automatic Rifle M1918, то есть индивидуальная автоматчиеская винтовка для стрельбы с рук.

С рук, из автомата 8кг можно стрелять очень недолго и очень не метко.

[Фичный Чел]

Изначально написано ingpro:

Помимо проблем работой при густой смазки у В-Б были выявлены еще и проблемы с разбитием капсюля, 70 задержек на 1400 выстрела т.е 5%.

Ну в принципе, всё логично.
У ДП и БРЕНа совершенно разные энергозатраты рамы при досылании патрона, вот по этому БРЕН и зависал, там где ДП ещё тянул.

[Gorgul]

"Индивидуальная" весом в 7-8кг? А что тогда АВС36, с её 4-мя кг, получается вообще пистолет?

Тем не менее вполне себе до Кореи повоевала (а кое где и до сих пор)...в отличае от АВС...

С рук, из автомата 8кг можно стрелять очень недолго и очень не метко.

Тем не менее она это могла, причем точнее и сильно надежнее АВС...
BAR это Chauchat на максималках...последний кстати тоже пулеметом не был.

[Gorgul]

У ДП и БРЕНа совершенно разные энергозатраты рамы при досылании патрона, вот по этому БРЕН и зависал, там где ДП ещё тянул

Тут нюанс, БРЕН зависал при густой смазке (и не факт что при родной), а ДП глючил одинаково всегда.

[Parabellum]

Фичный Чел
Ну в принципе, всё логично.
У ДП и БРЕНа совершенно разные энергозатраты рамы при досылании патрона, вот по этому БРЕН и зависал, там где ДП ещё тянул.

Конечно логично, чё уж.... В цитате УВ. Ingpro про Викерс-бертье, а у вас он в Брен как то трансформировался