ДП vs все все все

mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 12499
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

Фичный Чел писал(а): А тот придурок с грязной рожей и с БАР, что вы показали, к реальности никаким боком
да что вы говорите?
с учетом того, что исходно на BAR M1918 сошек вообще не предполагалось, кто тут придурок - вопрос открытый :)
Изображение
Фичный Чел писал(а):то теперь вам придётся очень сильно постараться, что бы доказать, что на той фотке выше, конкретно на этом образце не был отключён
учитывая что исходное фото ваше, это вам нужно доказывать что на данной винтовке переводчик установлен, а не заглушка, как на большинстве известных фото с EBR и М39 :)
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

Gorgul писал(а): Да ладно, точно не стреляют... даже в наступлении?
С ПК/ПКМ стреляют только в путь, а с винтовок религия запрещает?
Старайся тему читать не по диагонали.
Выше было сказано про ТОЧНУЮ и ПРОДОЛЖИТЕЛЬНУЮ стрельбу, а не про пулялово в том направлении. И сошки с пулемётов не снимают.
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Выше было сказано про ТОЧНУЮ и ПРОДОЛЖИТЕЛЬНУЮ стрельбу, а не про пулялово в том направлении.
Точно и продолжительно и с АК не получится....
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

mpopenker писал(а): да что вы говорите?
с учетом того, что исходно на BAR M1918 сошек вообще не предполагалось, кто тут придурок - вопрос открытый
О, почему эти сошки потом появились?
Наверное что-то начали понимать?
mpopenker писал(а): учитывая что исходное фото ваше, это вам нужно доказывать что на данной винтовке переводчик установлен, а не заглушка, как на большинстве известных фото с EBR и М39
Пусть там будет пример из меньшенства.
А главное, там стоят сошки и это факт, подтверждающий, что без сошек тяжёлое оружие годится только для бесполезного расхода БК в боевых условиях или для дурацких постановочных фото типа этого фраера в наглаженной форме.

Вот теперь вы, покажите мне кто сейчас в боевых условиях снимает с пулемётов сошки, да даже с тех же М39 и ЕБР.
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

Gorgul писал(а): Точно и продолжительно и с АК не получится... .
Лёжа с рук из АК это будет гораздо точнее и эффективнее, чем лёжа с рук из БАРа.
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Лёжа с рук из АК это будет гораздо точнее и эффективнее, чем лёжа с рук из БАРа.
Да хз..именно АК кидало не хило. АКМ тот да, сильно лучше.
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Но я собственно к чему. На период ВМВ, BAR пожалуй одна из самых точных при ведении автоогня с рук. Просто потому что тяжелая. Так что ежели с чего очередями и пулять - то с нее.
Речь про автовинтоки естественно.
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

Gorgul писал(а): На период ВМВ, BAR пожалуй одна из самых точных при ведении автоогня с рук.
Что за бред? Какая ещё точность при стрельбе от пуза в принципе?
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Что за бред? Какая ещё точность при стрельбе от пуза в принципе?
В буквы можем? "Самая точная из ..." и "точная" это несколько разные понятия.
И да, не от пуза, а с упором в плечо и нормальной вкладкой.
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 12499
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

Изначально написано Фичный Чел:
Наверное что-то начали понимать?

да, что нормальный ручной пулемет сделать не смогли, и потому попытались адаптировать под это дело автовинтовку.
Изначально написано Фичный Чел:
там стоят сошки и это факт, подтверждающий, что без сошек тяжёлое оружие годится только для бесполезного расхода БК в боевых условиях

скажите, а наличие сошек на легком оружии (ну напрмер на М27 IAR или М38 SDMR) что должно подтверждать?
Изначально написано Фичный Чел:
дурацких постановочных фото типа этого фраера в наглаженной форме.


Изображение
Vigilante
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Вот эту штуку сделали для FBI, чтобы можно было каких-нибудь бандитов прямо в машине замочить автоматическим огнём. Как видно, с рук и без сошек )))
Изображение
Vigilante
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано Gorgul:
На период ВМВ, BAR пожалуй одна из самых точных при ведении автоогня с рук. Просто потому что тяжелая. Так что ежели с чего очередями и пулять - то с нее. Речь про автовинтоки естественно.

Когда погибшая высокоразвитая цивилизация испытывала новое издание автоматов, на замену АК-74, был там аппарат авторства сына самого МТК. Этот АКБ единственный из всех уложился в требования по кучности стрельбы двойками из всех оговоренных в задании положений малоопытными стрелками.
Но когда его стали испытывать с оптическим прицелом, оказалось, что частость попаданий ухудшилась по сравнению с ним же без оптического прицела. А всё потому, что он был и сам по себе самый тяжёлый, а прицел делал его ещё тяжелее, и менее удобным. Стрелок быстро уставал.
Так что с BAR очередями пулять может и можно, но недолго ))) Она изначально-то делалась для того, чтобы толпа солдат при штурме быстро шла на окопы неприятеля, непрерывно поливая их с ходу автоматическим огнём. Т.е. стрелять продолжительное время и как-то особо кучно не предполагалось.
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Так что с BAR очередями пулять может и можно, но недолго ))) Она изначально-то делалась для того, чтобы толпа солдат при штурме быстро шла на окопы неприятеля, непрерывно поливая их с ходу автоматическим огнём.
Так я и говорил - ШОША на максималках.
Т.е. стрелять продолжительное время и как-то особо кучно не предполагалось.
Американцы на тот момент самые здоровые (немки в 45м оценили). Так что они могли.
Даже на фото, от LIFE, видно что тот еще лосяра. :)
Vigilante
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано Gorgul:
Американцы на тот момент самые здоровые. Так что они могли.
Даже на фото, от LIFE, видно что тот еще лосяра. :)

Вот этих лосей неприятель положит, и придётся с BARом бегать людЯм пожиже.

Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Вот этих лосей неприятель положит, и придётся с BARом бегать людЯм пожиже.
Не положили же. По крайней мере - не всех. Было кому BAR таскать...даже в Корее и Вьетнаме.
В целом, у винтовки получилась весьма долгая карьера...несмотря на тяжесть. Но, "Тяжесть это хорошо, это надежность..." :)
Vigilante
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано Gorgul:
Не положили же. По крайней мере - не всех. Было кому BAR таскать...даже в Корее и Вьетнаме.

Ну так были и сапёры-штурмовики в РККА, которые таскали тяжеленные СИБЗ и автоматическое оружие, в том числе и ДП. Туда отбирали самых здоровенных детин, и запрещали применять в обычных боях. Берегли.
А конь-цепция откормленных супермутантов с heavy assault rifle как-то во времена Вьетнама и скончалась.

Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

А конь-цепция откормленных супермутантов с heavy assault rifle как-то во времена Вьетнама и скончалась.
По факту она еще в ПМВ с ШОША скончалась. Ибо уже французы поняли что как ты автоматическую стрлялду не обзывай, а, при отсутствии иного автоматического, использовать будут именно как пулемет. Это американцы чет протормозили...
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Но, хоть америкосы, повстречавшись с МГ34/42, BAR остались недовольны, в целом парочка таких на отделение с задачей повышения огневой мощи вполне справлялась.
Vigilante
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано Gorgul:
в целом парочка таких на отделение с задачей повышения огневой мощи вполне справлялась.

Т.е. как-то там воевать получалось, но тезис про точность это не подтверждает ))) Как и о том, что рост на голову выше делает оружие весом в 8 кило таким же лёгким в обращении как 3-4.

Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Т.е. как-то там воевать получалось, но тезис про точность это не подтверждает ))) Как и о том, что рост на голову выше делает оружие весом в 8 кило таким же лёгким в обращении как 3-4.
Скажем так, с ней лучше чем без нее...опять же, после излечения детских болячек (а их было) она еще и надежной оказалась. Надежней многих пулеметов.
Лучше нее разве что FG42...но вот как раз ее то от болячек и не вылечили. :)
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

Gorgul писал(а): И да, не от пуза, а с упором в плечо и нормальной вкладкой.
Какие-то совсем дикие фантазии.
В нормальной стойкой тебя 7+кг на консоли так будут раскачивать, что ты даже цель поймать не сможешь.
mpopenker писал(а): да, что нормальный ручной пулемет сделать не смогли, и потому попытались адаптировать под это дело автовинтовку.
Эта "автовинтовка" в девичестве весила как средний ручник. Поэтому вы и дальше можете называть её винтовкой, но БАР по факту таковой не станет.
mpopenker писал(а): скажите, а наличие сошек на легком оружии (ну напрмер на М27 IAR или М38 SDMR) что должно подтверждать?
Что даже на таком относительно лёгком оружии сошки необходимы для эффективного огня.
mpopenker писал(а): дурацких постановочных фото типа этого фраера в наглаженной форме
А зачем вы этого грязнолицего придурка ещё раз показываете?
Вам разве не видно, что это постановочное фото?
Vigilante писал(а): Вот эту штуку сделали для FBI, чтобы можно было каких-нибудь бандитов прямо в машине замочить автоматическим огнём. Как видно, с рук и без сошек )))
Разобрать машину из засады, попозировать для фото, это совершенно не одно и тоже, что и вести прицельный огонь после пробежки, да ещё под ответным обстрелом.

Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

В нормальной стойкой тебя 7+кг на консоли так будут раскачивать, что ты даже цель поймать не сможешь.
Еще раз, с ПК так стреляют только в путь. Никого никуда не раскачивает.
Эта "автовинтовка" в девичестве весила как средний ручник. Поэтому вы и дальше можете называть её винтовкой, но БАР по факту таковой не станет.
По факту она именно что штурмовая автоматическая винтовка. Каковой изначально и создавалась. И ты хоть усрись но этого ИСТОРИЧЕСКОГО факта не изменишь. :)
Разобрать машину из засады, попозировать для фото, это совершенно не одно и тоже, что и вести прицельный огонь после пробежки, да ещё под ответным обстрелом.
Вообще то там с бандюками разборки были такими, что ВМВ отдыхает. По крайней мере количество автоматического оружия на тушку у бандюков было сильно больше чем в армии...да и в полиции. :)
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7045
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

Gorgul писал(а): Еще раз, с ПК так стреляют только в путь. Никого никуда не раскачивает.
Конечно стреляют. И я прекрасно знаю, как попадают.
Я, в отличии от тебя, прежде чем взять в руки ПКМ, почти всю десятую пятилетку упражнялся с МЦ12, в т.ч. и стоя, поэтому не надо мне рассказывать как оно "не раскачивает".
Gorgul писал(а): По факту она именно что штурмовая автоматическая винтовка. Каковой изначально и создавалась. И ты хоть усрись но этого ИСТОРИЧЕСКОГО факта не изменишь.
Что-то то про уборную зачастил. Смотри, как бы тебе поводуху позорную не приклеили.
А БАР ты можешь как угодно называть, но из-за совей массы он из ручника в винтовку не никогда превратится.
Gorgul писал(а): Вообще то там с бандюками разборки были такими, что ВМВ отдыхает. По крайней мере количество автоматического оружия на тушку у бандюков было сильно больше чем в армии... да и в полиции
Очередные сказочки.
Если бы там было так всё весело, то на американском рынке было бы гораздо, гораздо больше моделей ПП от разных производителей, как это и положено рынку в условиях конкуренции.
А то у них револьверы в ихней ППС аж до третьего тысячелетия дослужили.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Gorgul писал(а): Но, "Тяжесть это хорошо, это надежность... "
В те времена, когда еще не знали как сделать одновременно надежно и легко, то да, такой подход был вполне рабочий. Хочешь что бы твое оружие имело существенное огневое преимущество над противником и твои шансы уцелеть увеличились - терпи больший вес. Или согласись с увеличенными шансами погибнуть. Я бы лично выбрал увеличенный вес (до определенной степени разумеется).
Этой идеи в головах наших военных очень не хватило Токареву с его СВТ.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Gorgul писал(а): По факту она именно что штурмовая автоматическая винтовка.
Ну, классификация этого оружия не вполне очевидная. С позиции современного знания о компоновочных решениях автоматики и ее главных механизмах и боевых возможностях оружия это вполне себе ручной пулемет (чем БАР и стал). Но когда этот аппарат рождался и родился, его задумывали и вполне корректно относили к индивидуальному автоматическому оружию - автоматической винтовке, только приличного такого веса. Я бы с нынешних позиций отнес БАР к автоматической винтовке тяжелого класса, по многим параметрам заходящей в класс ручных пулеметов. Помнится, что и сейчас где то на западе имеются подобные по смыслу образцы оружия. Если здесь я не прав - поправьте.
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 12499
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

БудемЖить писал(а): Помнится, что и сейчас где то на западе имеются подобные по смыслу образцы оружия. Если здесь я не прав - поправьте.
класификации, особенно имеющие широкое хождение - штука очень скользкая
исходно БАР - это именно "автоматическая винтовка", ручные пулеметы до ПМВ в сша обозначались "machine rifle" (даже не знаю как корректно на русский перевести, ружье-пулемет?)
сейчас в официальной американской военной терминологии "автоматическая винтовка" (automatic rifle) это тактическая роль для индивидуального оружия поддержки уровня отделения
в разное время роль automatic rifle могли исполнять:
автоматическая винтовка Браунинга М1918
автоматическая винтовка М14Е2
винтовка М16А1 с сошками
ручной пулемет М249
автомат НК 416
сам Федоров БАР М1918 в его исходном виде относил к автоматам, наравне со своим ружьем-пулеметом обр 1916/19 года.
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28018
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

той идеи в головах наших военных очень не хватило Токареву с его СВТ
А там разве основная проблема не магазин?
Насколько помню, был как то вариант (то ли самодельный то ли экспериментальный), с магазином от Мосинки. И у него с надежностью все стало сильно лучше...
опять же, насколько помню, к концу войны у СВТ все поправили...кроме магазина.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Gorgul писал(а): А там разве основная проблема не магазин?
Нет конечно, не только магазин. Магазин давал основную часть задержек при работе в разных условиях, а вот сильное облегчение деталей при выстреле вело к изгибу коробки, отодвигании затвора назад и обрывам гильз. Последние доработки 1944 года (в основном технологические) только в значительной степени компенсировали этот последний недостаток, но не устраняли его причины. Причину обрывов гильзы удалось полностью устранить (сделать коробку максимально жесткой) только на экспериментальной винтовке доработанной военпредами и конструкторами Медногорского завода в части придания коробке прочной левой стенки и еще кое-камими мерами. И винтовка нормально застреляла. Но введение таких изменений требовало серьезной модернизации винтовки и нового освоения ее производства, а время таких винтовок в нашей армии уже проходило и этим делом заниматься не стали.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

mpopenker писал(а): "machine rifle" (даже не знаю как корректно на русский перевести, ружье-пулемет?)
Если буквально, то "механизированная винтовка". Как по мне, так вполне понятное название.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12266
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

mpopenker писал(а): сам Федоров БАР М1918 в его исходном виде относил к автоматам, наравне со своим ружьем-пулеметом обр 1916/19 года.
В части изначально задуманного своими конструкторами тактического назначения это действительно одинаковые образцы оружия, но есть чувствительное отличие в возможностях: АФ родившийся как строевая автоматическая винтовка привычного солдату веса не был способен вести продолжительную стрельбу очередями ибо имел дохлую (сильно переоблегченную) для этого конструкцию. А БАР имел очень прочную массивную конструкцию, способную на большие нагрузки. А так то да, класс оружия у них по происхождению один, но возможности разные. Это имеет значение?
Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя