ДП vs все все все

[obgist]

Идеологический аналог малоимпульсного автоматного патрона 5,45х39 по отношению к промежуточному 7,62х39; но в пистолетном формате, чтобы можно было получить высочайшую скорострельность, легкий и многочисленный боекомплект в магазине или коробке с лентой. В итоге, малая отдача и умеренная масса позволят быстро наводить оружие и контролировать стрельбу длинными очередями, вплоть до корректировки по струе, если получится сделать трассеры.

Фактически ППШ...

[БудемЖить]

В качестве стационарной турельной установки на технике возможно и получится.

Я как раз об этом...

[Vigilante]

Изначально написано John Fisher:
Кстати говоря, сравнение картечных выстрелов из орудий со скорострельной стрельбой из длинноствольного малокалиберного оружия типа картечница или пулемет показывает фундаментальное преимущество скорострельности малокалиберного оружия над картечными выстрелами крупнокалиберного с точки зрения плотности огня.

Да. Собственно, когда митральезы, гатлинги и тому подобное разрабатывали, это и имелось ввиду: рассеивание картечи и шрапнели неприлично большое, особенно у появившихся в то время нарезных пушек, да и воздух её сильно тормозит, и хорошо бы сделать такое оружие, которое вываливает по пехоте сразу много поражающих элементов, но более кучно, и меньше теряющих скорость и энергию. Значит, надо заменить картечины пулями, с баллистическими характеристиками получше, и выбрасывать их в неприятеля плотными пучками.
Когда в конце 19 века американцы сравнивали на флотских испытаниях гатлинги и "Максимы" под 6х60SR Lee Navy, то последние, хоть и стреляли вдвое медленнее, но значительно более кучно, давали бОльший процент попаданий.
В 20 веке, всё это было подтверждено теорвером и всяким другим матаном. При стрельбе, особенно по небольшим, движущимся, неожиданно и ненадолго появляющимся, быстрым и маневрирующим целям, рулят залпы с контроллируемым небольшим рассеиванием, настильность и подлётное время. Поэтому авиационные пушки, даже многоствольные, так и делают - у них рассеивание и количество поражающих элементов в очереди гораздо меньше, чем у дробовых выстрелов по птичкам. Потуги конструкторов пулемётов и автоматов в 20 веке - это получить рассеивание и настильность при стрельбе очередями не хуже чем у "Максима", но в намного меньшем весе. В требованиях на "Фольгу" (пулемёт под патроны со СПЭЛ) было, фактически, прописано, что со станка он должен стрелять так же кучно, как "Максим", с сошек - как ДП, но при этом прицельная дальность 1500 метров, вес не более 6 кг вместе с оптическим прицелом, и ДПВ в полтора раза больше.

[mpopenker]

Может пулемет-дробовик подойдет? 4-го калибра.

у дробовиков слишком мала эффективная дальность стрельбы, а масса и габариты такого дробопулемета и б/к к нему будут запредельные
при наличии современных систем прицеливания и наведения и обычный пулемет по дронам будет работать, КМК
буржуи также активно пилят малокалиберные ОФ боеприпасы с датчиком цели (как на УРВВ)

[Vigilante]

Изначально написано mpopenker:
у дробовиков слишком мала эффективная дальность стрельбы, а масса и габариты такого дробопулемета и б/к к нему будут запредельные
...
буржуи также активно пилят малокалиберные ОФ боеприпасы с датчиком цели (как на УРВВ)

Патрон 4-го калибра, с каким ходили на слонов, а не нынешний от КС-23, по габаритам, дульной энергии, начальной скорости и отдаче чуть меньше выстрела 25х59 от XM-307 OICW. Соответственно, и оружие может быть примерно такого же размера и веса. Ну или, если надо создать совсем уж стену из металла, как GAU-19 или GECAL-50.
В такой патрон и малокалиберный осколочный снарядик с воздушным подрывом влезет, а оружие может быть выполнено с селективным питанием - HEAB в одной ленте, картечь в другой. Можно стреловидные пули и картечь, если надо прибавить дальности.

Изначально написано mpopenker:
при наличии современных систем прицеливания и наведения и обычный пулемет по дронам будет работать, КМК

Характеристики нечисти и массовость их применения будут расти, поэтому не факт что просто пулемётов с хорошими СУО хватит.

[John Fisher]

Изначально написано mpopenker:

у дробовиков слишком мала эффективная дальность стрельбы, а масса и габариты такого дробопулемета и б/к к нему будут запредельные
при наличии современных систем прицеливания и наведения и обычный пулемет по дронам будет работать, КМК
буржуи также активно пилят малокалиберные ОФ боеприпасы с датчиком цели (как на УРВВ)

Турецкий путь:

Изначально написано Телеграмм-канал "Русское оружие":

Турецкая компания MKE разработала специальные противодронные боеприпасы для 12,7-мм пулеметов Browning M-2, входящих в комплект дистанционно управляемого модуля MKE Tolga.
Пуля нового патрона представляет собой металлический контейнер со сферическими поражающими элементами внутри.
Центр тяжести такого контейнера намеренно смещён для того, чтобы на расстоянии 10-15 м от дульного среза он терял стабилизацию перед раскрытием, увеличивая «картечный» эффект с целью повышения вероятности поражения малоразмерной скоростной цели.
Заявленная максимальная дальность для данного патрона составляет 400-500 м.

https://t.me/RussianArms/22629

[John Fisher]

Еще немного вдогонку. Один из вариантов нашего ответа Чемберлену.

Изначально написано Телеграмм-канал Рамзай:

Момент испытания многопульных антидроновых боеприпасов «Многоточие» разработки холдинга «Высокоточные комплексы».
Как заявляет разработчик, патроны СЦ 226 калибра 5,45х39 мм и СЦ 228 калибра 7,62х54 мм разделяющуюся в полете трехэлементную пулю, а сам боеприпас использует штатную гильзу и порох с целью упрощения производства.
При выходе из канала ствола такой патрон равномерно разделяется на три элемента, что увеличивает кучность стрельбы и существенно повышает вероятность поражения малоразмерных целей (дронов).
«Новые многопульные боеприпасы повышают эту эффективность в 2,5 раза на дальности до 300 метров по сравнению с штатными патронами. Они уже прошли опытную эксплуатацию в зоне проведения специальной военной операции и отлично зарекомендовали себя в работе по малоразмерным и высокоманевренным воздушным целям», – заявили в Ростехе.
При использовании «Многоточия» эксплуатационные характеристики оружия остаются на прежнем уровне, не требуется его доработка и установка дополнительного навесного оборудования. Стрельба патроном может вестись с установленным глушителем.

t.me/ramzayiegokomanda/36149

[Vigilante]

Пущай теперь попробуют по головам такими пострелять при штурмах. Ну или хотя бы по кустам пострелять, так, чтоб вместо трёх выстрелов в кусты делать один )))

[Vigilante]

Трассирующий вариант такого патрона тоже может быть интересен.

[Фичный Чел]

Как заявляет разработчик,

Вот это самое главное.
Этот разработчик много чего заявлял, а потом оказывалось сильным преувеличением.

[БудемЖить]

Нашел толковую фотку магазина от КНДРовского ПК. Очень хорошо видно как в нем размещен патрон.

[John Fisher]

Изначально написано БудемЖить:
Нашел толковую фотку магазина от КНДРовского ПК. Очень хорошо видно как в нем размещен патрон.

Кстати говоря, а насколько интересным с точки зрения надежности мог бы оказаться пулемет а-ля ДП с магазинным питанием и двухшаговой подачей патрона а-ля ПК, когда сначала патрон за фланец выдергивается из магазина назад, а потом досылается в патронник? Теоретически приемник для лент под РП-46 встает и на ДП после доработок встает, а там ведь тоже скорее всего двухтактная подача. А значит можно было бы такой двухтактный приёмник и под магазин заделать, а не под ленту. И тогда магазин бы мог получиться примерно как у северных корейцев для их корейской версии ПК.

[БудемЖить]

а там ведь тоже скорее всего двухтактная подача.

Да, в приемнике РП-46 точно двухтактная подача патрона.

А значит можно было бы такой двухтактный приёмник и под магазин заделать, а не под ленту. И тогда магазин бы мог получиться примерно как у северных корейцев для их корейской версии ПК.

В принципе можно. Но емкость магазина будет.. так себе. Ведь магазин должен быть однорядным или с выходом в один ряд, а то и другое не хорошо с точки зрения как емкости, так и надежности.

[Фичный Чел]

магазина от КНДРовского ПК

Изобретение полезное лишь с точки зрения упражнений в изобретательстве.
И абсолютно бесполезное на практике. Настолько бесполезное, что даже вредное.

[Gorgul]

И абсолютно бесполезное на практике. Настолько бесполезное, что даже вредное.

Согласен. На Мадсене все уже давно под рант придумали. Куда надежнее в целом. А магазин там таки и вовсе один из самых простых в мире.

[Фичный Чел]

На Мадсене все уже давно под рант придумали. Куда надежнее в целом.

А на самом мадсене, считают, что дегтярь таки лучше.

А магазин там таки и вовсе один из самых простых в мире.

Скорее, самый примитивный. Ну и сильно здоровый для своей ёмкости.

[Gorgul]

А на самом мадсене, считают, что дегтярь таки лучше.

по каким параметрам то? И кто считает?

Скорее, самый примитивный.

Зато - работает.

Ну и сильно здоровый для своей ёмкости.

Опять же, финны, по слухам, двурядник к нему сделали...вполне компактный.

[Фичный Чел]

по каким параметрам то? И кто считает?

По конструкции. Так считают немцы и те же датчане.

Опять же, финны, по слухам, двурядник к нему сделали... вполне компактный.

Финны какую только дичь не выдумывали, пока не познакомились с ДП27, который стал у них основным пулемётом.

Зато - работает.

Ну явно не лучше остальных. За что его и перестали производить.

[Gorgul]

По конструкции. Так считают немцы и те же датчане.

А можно сылку на немцев и тех же датчан, которые так считают?

Финны какую только дичь не выдумывали, пока не познакомились с ДП27, который стал у них основным пулемётом.

Халява же. КА их столько побросала, что финнам лет на тридцать хватило...с запасом.
И, опять же, они одни из немногих у кого свой пулемет был хуже ДП. И это вот вообще не в пользу ДП говорит.
И да, это не отменяет наличия компактного работающего двурядника под рант...правда как там по надежности было - хз. Информации почти нет.

Ну явно не лучше остальных. За что его и перестали производить.

Учитывая КОГДА перестали производить, то очень даже лучше. Не каждая система держится столько в производстве...ДП тот же - в половину меньше.
Датчане вообще не особо чесались менять Мадсен...лишь, когда подтянулись ПК с МАГом, зашевелились...но было поздно. А так, лет 60 Мадсен был одним из лучших ручников. Солидный срок.

[Vigilante]

Изначально написано Gorgul:
лет 60 Мадсен был одним из лучших ручников. Солидный срок.

Не, ну он красивый, и ствольная коробка компактная ))) Этого достаточно, чтобы влюбиться в него из, так сказать, эстетических соображений, как и в немецкие пулемёты, и посвятить им длинную тему на форуме, якобы про ДП )))
А, там, рассеивание у его какое было, сколько выстрелов до перегрева и между задержкам / поломками он мог сделать, или результаты сравнительных стрельб на эффективность? Чё-то этим как-то не интересуются. Подозрительно ))) ДП вот выдавал идеальные В=0.55 т.д короткими очередями с сошек. А Мадсен так мог? )))

[Vigilante]

Изначально написано John Fisher:
Кстати говоря, а насколько интересным с точки зрения надежности мог бы оказаться пулемет а-ля ДП с магазинным питанием и двухшаговой подачей патрона а-ля ПК, когда сначала патрон за фланец выдергивается из магазина назад, а потом досылается в патронник?

Ручной пулемёт делается с линейной компоновкой и сдвинутой назад в приклад ствольной коробкой, а-ля MG-30. Сверху над рукояткой управления (!) постоянный (!) дисковый магазин, который можно наполнять прямо на оружии из обойм. Патроны из него подаются в два этапа - сначала вытягиваются назад, затем досылаются вперёд. Стреляные гильзы выбрасываются либо из приклада-коробки вниз, либо, как у "Максима", по трубке вперёд. Благодаря этому казённый срез ствола оказывается позади рукоятки управления, как на буллпапе, можно укоротить оружие, не урезая длину ствола, или удлинить ствол, не удлиняя оружие.
Так как магазин сверху над рукояткой управления, баланс при его опустошении практически не меняется. Так как он постоянный, его можно сделать прочным и надёжным, сложнее потерять, а боекомплект лёгкий, потому что в обоймах. Так как он круглый, то не торчит куда-либо в стороны и не так цепляется, как рог, примыкаемый сверху, сбоку или снизу.
Актуально ли сейчас такое? Омнисайя его знает. Но во времена ДП могло бы пригодиться, как лучшая альтернатива ему.

[Gorgul]

постоянный (!) дисковый магазин

С постоянным магазином на пулемете итальянцы пробовали...получился один из самых худших пулеметов в мире...он, по ненадежности, вроде даже ШОША превзошел. И не в последнюю очередь из за несменного магазина.
Если засирается постоянный магазин то сменить его не получится. Минус один пулемет. Это шедевр ты придумал...даже хуже ДП.

[Gorgul]

Чё-то этим как-то не интересуются.

Или кто то чего то не знает. Еще на заре пулеметостроения, в одной не самой маленькой империи, этот самый Мадсен испытывали по тем же требованиям что и Максим (других тогда не было). И он их выдержал...че то там под 10к или 40к выстрелов...
Империя кстати, называлось Российской.

[Gorgul]

Во, нашел.

[Vigilante]

Изначально написано Gorgul:
С постоянным магазином на пулемете итальянцы пробовали...получился один из самых худших пулеметов в мире...он, по ненадежности, вроде даже ШОША превзошел. И не в последнюю очередь из за несменного магазина.
Если засирается постоянный магазин то сменить его не получится. Минус один пулемет. Это шедевр ты придумал...даже хуже ДП.

Аргументация и логика никогда не были твоими сильными сторонами. И никогда не будут.
"You never win! Mwa ha ha ha" C Shao Kan
У Шоша подвижный ствол и сменный рог, как и у Мадсена, и он тоже переделка винтовки. А у другого славившегося ненадёжностью пулемёта, М60, лента, газоотвод и запирание поворотным затвором, как у ПК. У М73, прославившегося своей глючностью, короткий ход ствола, компактная ствольная коробка и досылание патрона рычагом, а не затвором. Как у Мадсена )))
И тебе ли не знать, что "свидетели плохого ДП" клянут его за вес боекомплекта, теряющиеся и легко повреждающиеся магазины ))) А при постоянном магазине с дозарядкой из обойм всё это исправлено. На случай поломки магазин может быть сделан с возможностью быстрой замены в поле, а чтоб не забивался грязью - с большими зазорами внутри (а у дисков так и есть) и возможностью быстро открыть его и почистить.

Изначально написано Gorgul:
Еще на заре пулеметостроения, в одной не самой маленькой империи, этот самый Мадсен испытывали по тем же требованиям что и Максим (других тогда не было).

Дык я не понял - с рассеиванием-то чо у него было? Роспись представителя правящей династии на мишени можно было изобразить, как по легенде Вечно Угрюмый Мужик с Бородой из "Максима" делал, в рекламных целях? Или нет?

[Фичный Чел]

Изначально написано Gorgul:

А можно сылку на немцев и тех же датчан, которые так считают?

"Признание успеха, это когда тебе начинают подражать" (С).
Я же тебе выше предлагал угадать что за система на фото, но ты, как свойственно тебе, даже не понял о чём, речь.
Ну мне не тяжело ещё раз.
На фото затвор который сильно похож на ДП:


только это не ДП, это известная немецкая пушка 30mm Mauser MK 30, которую производят серийно с 80-х годов в многочисленных вариациях и ставят всюду и везде:

То есть, не отдача ствола, не перекос затвора, ни роликовое запирание, а именно газоотвод и раздвижные упоры по типу ненавидимого тобою ДП.
А вот ещё один пулемёт, тоже знакомая схема от ДП:


И этот пулемёт называется Madsen-Saetter.
То есть, на родине любимого тобой мадсена красноречиво признали, что газоотвод и затвор по типу ДП лучше их корявой кракозябры.

Изначально написано Gorgul:

Учитывая КОГДА перестали производить, то очень даже лучше. Не каждая система держится столько в производстве... ДП тот же - в половину меньше.
Датчане вообще не особо чесались менять Мадсен... лишь, когда подтянулись ПК с МАГом, зашевелились... но было поздно. А так, лет 60 Мадсен был одним из лучших ручников. Солидный срок.

См. пункт выше.
ДП до сих пор производят в вариациях, а твой мадсен даже сами датчане захотели сменить на подобие ДП\РП46.

Изначально написано Gorgul:

Халява же. КА их столько побросала, что финнам лет на тридцать хватило... с запасом

То, что финны получили на халяву ДП вовсе не отменяет, что ДП был лучшим ручником с магазинным питанием того времени.

[Gorgul]

немецкая пушка 30mm Mauser MK 30

Пушка - это другое.
Там и грязи поменьше и обслуживание сильно лучше.

Madsen-Saetter

Который никуда не пошел...так что Мадсеновцы на своем примере показали что зря ушли от проверенной схемы. Ихошний ДП не взлетел.

То, что финны получили на халяву ДП вовсе не отменяет, что ДП был лучшим ручником с магазинным питанием того времени.

Извини, но тут уж ты совсем:

[Фичный Чел]

Пушка - это другое.
Там и грязи поменьше и обслуживание сильно лучше.

Зато нагрузки больше. Поэтому ни перекосов затвора, как на ЗБ26, ни качалкака как на мадсене, там не выжили.
Кстати, ДШКМ до сих пор производится. Догадаешься какой там затвор?

Который никуда не пошел... так что Мадсеновцы на своем примере показали что зря ушли от проверенной схемы. Ихошний ДП не взлетел.

Ихний РП46 не взлетел по причине крайней переусложнённости во всём, что можно. Тут не затвор ДП виноват.

Извини, но тут уж ты совсем:

ты показываешь картинки на уровне начальной школы против схем и чертежей.
Хорошо, что хоть песочком не бросаешься.

[БудемЖить]

Кстати, ДШКМ до сих пор производится. Догадаешься какой там затвор?

И китаец 12,7-мм тоже. У него как раз затвор примерно как у этого М-С или ДШК только с более близким расположением упоров к казенному срезу ствола. Лично наблюдал - он мне по глупости чуть руки не покалечил этим затвором.

[БудемЖить]

Зато нагрузки больше. Поэтому ни перекосов затвора, как на ЗБ26, ни качалкака как на мадсене, там не выжили.

Да. Главное достоинство запирания типа Дегтярева в случае сокращения длины боевых упоров на примерно половину, является симметричность запирания при хорошей его жесткости и крайней простоте привода запирающего механизма. И это все вместе не так уж мало - там и тогда когда нужно. Даже если это не всем и не всегда нужно. Но когда понадобится то вот оно, бери и пользуйся.