Вопрос о немецких оружейниках в СССР.

[Искатель83]

У меня весьма необычный вопрос к уважаемым форумчанам, надеюсь на понимающее отношение к нему. У меня с одним человеком относительно недавно случился спор на тему немецких инженеров в СССР, собеседник отстаивал тезис о том, что АК мог разрабатываться одним из них, но вот что главное: он привёл тезис о том, что часть образцов с конкурса связанных с АК-47, таких как АК-46 или АБ, якобы могли быть разработаны нашими инженерами уже значительно позже периода конкурса, и выданы за образцы разработанные во время, выданы с целью подчёркивания преемственности элементов АК (якобы разработанного немцами) от элементов СКС и СВТ, которые гарантированно разрабатывались русскими инженерами, и происходят от довоенных разработок (АК-46 имеет ряд черт от СКС, например колодку и цевьё, а АБ от СВТ, а именно мушку и форму крышки, плюс Булкин работал в одном КБ с Токаревым). Отчёты и документы тоже якобы являются итогом фальсификации.
Кто-нибудь из уважаемых форумчан наверняка скажет: вашему собеседнику доказывать что-либо бесполезно, к тому-же АК был секретным и немцев к нему не допустили-бы. Но к этим тезисам я уже пришёл, а простое объявление приведённого мнения чепухой мне кажется не-эффективным. Я подумал об указании на соответствие решений АК решениям присущим русской оружейной школе, например разборка через отъём крышки ств.крбк. применялась ещё на автомате Фёдорова, однако этот тезис можно парировать указанием на конвергенцию, грубо говоря: на совпадение при решении одной задачи.
Мой вопрос-просьба в следующем: я был-бы рад если-бы Вы подсказали мне ещё какие-нибудь доводы в пользу того, что работа немцев над АК, как и упомянутый выше "финт ушами" с датировкой - были невозможными, я нахожу это весьма важным. Заранее выражаю огромную благодарность!

[ГрозаБ]

Не спорьте с идиотами. Вы окажетесь на иx территории и они задавят вас своим опытом идиотизма.

[БудемЖить]

работа немцев над АК, как и упомянутый выше "финт ушами" с датировкой - были невозможными

Невозможны. Немцы приехали в Ижевск в октябре 1946 года, а к этому проект автомата Калашникова был уже давно разработан, отобран и утвержден ГАУ и сам он уехал в Ковров где приступил к его изготовлению. Ковров это не так уж близко от Ижевска.

[Фичный Чел]

что работа немцев над АК, как и упомянутый выше "финт ушами" с датировкой - были невозможными, я нахожу это весьма важным. Заранее выражаю огромную благодарность!

Даже в самые либеральные годы в СССР выехать за границу можно было лишь после 10 лет отсутствия допуска к гостайне.
Соответственно, если бы тот же Хуго Шмайсер хотя бы знал о существовании АК, то его бы никогда не выпустили в 1952г из союза.

[Искатель83]

Изначально написано ГрозаБ:
Не спорьте с идиотами. Вы окажетесь на иx территории и они задавят вас своим опытом идиотизма.

Это не только для спора с дураками, это и для собственного спокойствия, и уверенности в наличии твёрдых доводов против тезисов которые я считаю ложными.

[Искатель83]

Изначально написано БудемЖить:

Невозможны. Немцы приехали в Ижевск в октябре 1946 года, а к этому проект автомата Калашникова был уже давно разработан, отобран и утвержден ГАУ и сам он уехал в Ковров где приступил к его изготовлению. Ковров это не так уж близко от Ижевска.

Виноват в том что не упомянул все аспекты спора, я приводил там этот тезис, и встретился со следующим антитезисом: немецкие инженеры попали под контроль властей СССР в 1945-м году, и якобы были включены в работу сразу или вскоре после этого. Увы я не нашёл способа доказать обратное. Плюс на вики и ещё в какой-то западной публикации продвигалось что В.Грунер и другие инженеры были привезены в СССР в 1945-м году.
К слову про Ковров я тоже говорил, антитезис таков: немцы якобы были не только в Ижевске, указание на Ижевск якобы применено нашими для сокрытия их участия в работе над АК.
Возможно есть ещё какие-то доводы доказывающий невозможность упомянутого? был бы очень признателен.

[mackar20093105]

если бы тот же Хуго Шмайсер хотя бы знал о существовании АК, то его бы никогда не выпустили в 1952г из союза

Интересно... Чем же, все же занимались они, если к секретке их не допускали...?. Там все работы от изготовления оснастки , налаживания штампов, чертежно- рассчетные работы и прочее-прочее до банального обозрения мощностей было секретным... Чем занимались.? в 4- х стенах затачивали резцы?..., за что и посчитали возможным выпустить?..

[mpopenker]

Чем же, все же занимались они

вас в гугле с яндексом забанили? Документы с описанием того чем они занимались уже давно в сети, да и кое-какие чертежи Грунера опубликованы были...
www.kalashnikov.ru

[mackar20093105]

.. Ну так., для того там и есть эта инфа, чтоб не было помыслов искать их участие в каких то секретных проектах. А на таких обьектах- все секретное, вы ж понимаете, даже метла дворника, не говоря уж о маршруте его следования.

[п-ф]

озможно есть ещё какие-то доводы доказывающий невозможность упомянутого? был бы очень признателен.

ну какбэ там ни было, а живые калашматы Булкина в техкабинете ЦКИБа все атрибутированы по срокам. на каждом ярлык. последний - февраль 47. там же карабин Булкина и его авиапушка. плюс как минимум два АБ в музеях - цмвс и Питерский артмузее. вопрос - нахера все это держать, если была виртуальная программа сокрытия чего то там. достаточно того факта , что АБ не выставлялись в залах на всеобщее обозрение. было бы нехерово оные выставить вместе с автоматом сержанта.

[xwing]

Нет смысла пытатся перетаскивать на свою сторону тех, кого не перетащить. Ну пусть верит что АК сделвл Хьюго. Или Булкин. Или его нашли в разбившийся в тайге летающей тарелке...

[PAVLOV]

Изначально написано xwing:
Ну пусть верит что АК сделвл Хьюго. Или Булкин.

Тогда как все знают, что М.Т. в больнице прочитал книгу Федорова и научился делать автоматы!

[xwing]

На фото не автомат а п/а сарайной сборки.
Это как с высадкой американцев на Луне - всегда будет процент фриков, которые верят что все сняли в киностудии.
Чем так охмурил сержант Калашников советское руководство, что его назначили автором автомата , который он якобы не делал? Руководсьво, в те суровые годы вовсе не склонное к ласке в отношении граждан ничем ре примечательных. И почему именно его? Там было кому приписать заслугу. И почему никто из именитых ничего не сказал? Все типа боялись?
Теория эта чушь , лишенная логики. Ну нет нигде подобного примера ни до ни после. И ПК тоже немцы сделали?

[PAVLOV]

п/а сарайной сборки

Сказал знаток... Сделан в "Арсенал", один из лучших.

[xwing]

Изначально написано Pavlov:

Сказал знаток... Сделан в "Арсенал", один из лучших.

Ну дык вижу я отлтчно что это - собранно в невадском сарае из болгарских запчастей... ну лучше румынского конечно. Хотя это неточно.

[PAVLOV]

в невадском сарае

И почему именно его?

Потому что М.Т. внимательно и вдумчиво читал книгу Федорова. А другие - нет. Вот и у него получилось, а у других так себе.

[xwing]

А у Стоунера почему получилось? И чью книгу читал Браунинг?

[Bond, James Bond]

задайте вашему собеседнику вопрос, как так что при наличии хвалёного тевтонского гения фрицы не смогли создать аналога ппш гораздо более удобного на той войне чем мп 38/40 и более технологичного хотя у них был опыт создания МП-28 и полный доступ к чертежам финского суоми 31
как так случилось что в ходе войны начали перевооружение на патрон 44 курц при утрате уже обширной части промышленности... и почему несмотря на наличие трофейных автоматических винтовок СВТ кое как создали говно в виде ФГ 42 и маузер и вальтер так и не довели за всю войну полуавтоматические винтовки до выхода в серию .... и как так что почти мгновенно перевооружили армию с MG38 на MG 42 а с парабеллума на вальтер не смогли ?????

[Bond, James Bond]

Изначально написано xwing:
А у Стоунера почему получилось? И чью книгу читал Браунинг?

как долго Стоунер доводил своё изделие что бы оно начало работать мало мальски нормально ?

[п-ф]

Изначально написано xwing:
А у Стоунера почему получилось? И чью книгу читал Браунинг?

пока на кольт оно не попало, чот не получалось.

[xwing]

Изначально написано Bond, James Bond:
задайте вашему собеседнику вопрос, как так что при наличии хвалёного тевтонского гения фрицы не смогли создать аналога ппш гораздо более удобного на той войне чем мп 38/40 и более технологичного хотя у них был опыт создания МП-28 и полный доступ к чертежам финского суоми 31
как так случилось что в ходе войны начали перевооружение на патрон 44 курц при утрате уже обширной части промышленности... и почему несмотря на наличие трофейных автоматических винтовок СВТ кое как создали говно в виде ФГ 42 и маузер и вальтер так и не довели за всю войну полуавтоматические винтовки до выхода в серию .... и как так что почти мгновенно перевооружили армию с MG38 на MG 42 а с парабеллума на вальтер не смогли ?????

Вальтер Р38 то еще барахло вышло кстати.

[PAVLOV]

Изначально написано Bond, James Bond:
... патрон 44 курц ... MG38...

А это что такое?

[п-ф]

Изначально написано xwing:
На фото не автомат а п/а сарайной сборки.
Это как с высадкой американцев на Луне - всегда будет процент фриков, которые верят что все сняли в киностудии.
Чем так охмурил сержант Калашников советское руководство, что его назначили автором автомата , который он якобы не делал? Руководсьво, в те суровые годы вовсе не склонное к ласке в отношении граждан ничем ре примечательных. И почему именно его? Там было кому приписать заслугу. И почему никто из именитых ничего не сказал? Все типа боялись?
Теория эта чушь , лишенная логики. Ну нет нигде подобного примера ни до ни после. И ПК тоже немцы сделали?

а хз чем охмурил. это вопрос. но факт, что отовсюду торчит рожа скворцова, которого сержант знал до войны, когда работал на жд. насколько близко знал история умалчивает.
первому секретарю цк вкпб больше заняцца нехер, кроме как узнавать, какой очередной "борз" ваяет на коленке сержант вместо фронта. нахер все эти беженцы, раненые, хлебопоставки и заготовки, война воще фонарь.
один генерал - нач кафедры вооружений маи сержанту напильником пилит, другой докладные записки скворцову про творчество сержанта пишеть. во жизнь...

[Bond, James Bond]

Изначально написано Pavlov:

А это что такое?

уже в полудрёме , сорри 7,9 mm Kurzpatrone 43 https://ru.wikipedia.org/wiki/7,92_×_33_мм
и MG 34 конечно же... на 42й

[Михал Михалыч]

задайте вашему собеседнику вопрос, как так что при наличии хвалёного тевтонского гения фрицы не смогли создать аналога ппш гораздо более удобного на той войне чем мп 38/40 и более технологичного хотя у них был опыт создания МП-28 и полный доступ к чертежам финского суоми 31

Это вопрос чтоб собеседник со смеху помер?)

как так случилось что в ходе войны начали перевооружение на патрон 44 курц при утрате уже обширной части промышленности..

Какую "обширную часть промыленности" они утратили в 1942 году?)

и почему несмотря на наличие трофейных автоматических винтовок СВТ кое как создали говно в виде ФГ 42

правда говно? И вы нверно видели результаты сравнительных испытаний?)

маузер и вальтер так и не довели за всю войну полуавтоматические винтовки до выхода в серию .

Страшную тайну открою- полуавтоматические винтовки в Германии выпаскались вполне себе серией и совсем не маленькой.

и как так что почти мгновенно перевооружили армию с MG38 на MG 42 а с парабеллума на вальтер не смогли ?????

Гдк вы этот бред черпаете то?

[PAVLOV]

Изначально написано Михал Михалыч:

Страшную тайну открою- полуавтоматические винтовки в Германии выпаскались вполне себе серией и совсем не маленькой.

Что хуже, показали более высокую надежность, чем СВТ.

[xwing]

Изначально написано Pavlov:

Что хуже, показали более высокую надежность, чем СВТ.

В таблице нет "более высокой надежности". В таблице - результаты неких испытаний непонятно какой выборки.

[xwing]

Изначально написано Михал Михалыч:

Какую "обширную часть промыленности" они утратили в 1942 году?)

А фрицы в 42-м начали перевооружение на курц?

[PAVLOV]

Изначально написано xwing:

В таблице нет "более высокой надежности". В таблице - результаты неких испытаний непонятно какой выборки.

Ой, не надо. Про задержки прочитали? Объяснить как задержки связаны с надежностью али сами разберетесь?

[PAVLOV]

Изначально написано xwing:

А фрицы в 42-м начали перевооружение на курц?

Ищем в Сети (или в книгах) MKb 42 - год выпуска, патрон и т.д. Несколько таких попали в руках красной армии, есть отчеты.