Вопрос о немецких оружейниках в СССР.

[xwing]

Что можно было лучше к ДП пределать чем его диск в 1927 году?
Варианты магазина для ручного пулемета ,возможные в конце 20-х прошлого века?

[gross kaput]

а потом всего через 10 лет от нее отказались по опыту эксплуатации

Макс зачем передергиваешь? отказались в угоду унификации с автоматом, при этом введя к РПК бубны по 75. А потом пытались родить на 74-м комбинированное питание, магазины емкостью под 100, и в итоге сейчас родили РПЛ под ленту, ибо довольно быстро пришло озарение что задача пулемета стрелять максимально долго без запинок на перезарядку.

[mpopenker]

А ещё прекрасно понимали, что 20-ть патронов это магазин для автовинтовки, а не для пулемёта.

и поэтому ручной пулемет Симонова РПС-44 (он же РПС-6) запускали в серию с магазином на 20 патронов.
короче, "автовинтовка" ЗБ взор 26 передает вам пламенный привет.

[mpopenker]

Макс зачем передергиваешь?

что передергиваю? отказались? отказались
поняли что унификация и надежность важнее чем возможность непрерывно наваливать на протяжении одной ленты. потому что потом пауза на замену банки с лентой будет в разы дольше, чем пауза на замену магазина.

А потом пытались родить на 74-м комбинированное питание

и опять же отказались.

и в итоге сейчас родили РПЛ под ленту

ну вот посмотрим как он себя покажет. Потому как есть мнение что это просто паллиатив из-за нехватки ПКМ/Печенегов в войсках.

[mpopenker]

Что можно было лучше к ДП пределать чем его диск в 1927 году?

рабочий коробчатый магазин на 20-30 патронов, по типу ZB 39 (он же Брен под 8х56R, сделанный чехами для болгар)
но советская промышленность в это не сумела

[gross kaput]

что передергиваю? отказались? отказались

Передергиваешь что отказались по опыту эксплуатации, основная мысль была именно унификация.

[БудемЖить]

Надо уже всем принять как данность, что начиная наверно с 1930-х годов и до настоящего времени нашим конструкторам так и не удалось создать надежно действующий магазин соизмеримой с ДПшным емкости под штатный фланцевый винтовочный патрон. Безотказность которого была бы не хуже уровня безотказности самого оружия. Много раз пробовали, но не получалось. И на СВД пробовали и тоже толком не получилось. И сейчас не получится. Эти наши патроны уложенные в большом количестве в секторный магазин создают весьма причудливую геометрию занимаемого ими объема, а в сочетании с загибами дают еще и очень большое трение фланцев о них и друг о друга при досылке (отмечены случаи снятия стружки со следующего на досылке патрона), которое порядочно так тормозит подвижную систему оружия и не дает ему пройти комбинированное испытание затрудненными условиями. Потому и не взлетают!
Диск, со всем и его известными недостатками, от подобных проблем избавлен, а емкости имеет вполне приличную.

[gross kaput]

потому что потом пауза на замену банки с лентой будет в разы дольше, чем пауза на замену магазина.

В разы больше это еще одна манипуляция, надо сравнивать реальные числа тогда может оказаться что в разы больше не так уж и страшно. Ну и по факту нет там в разы больше, основное время и там и там и там будет на извлечение банки/магазина из подсумка. У опытного пулеметчика смена заранее готовой банки 3 сек.

[Фичный Чел]

Ну и по факту нет там в разы больше, основное время и там и там и там будет на извлечение банки/магазина из подсумка. У опытного пулеметчика смена заранее готовой банки 3 сек.

За 3 сек это если всё под рукой. А если ползать-бегать, перезаряжать на весу, то лента даже в коробках ну совсем никак не быстро.

[Фичный Чел]

рабочий коробчатый магазин на 20-30 патронов, по типу ZB 39 (он же Брен под 8х56R, сделанный чехами для болгар)
но советская промышленность в это не сумела

И что ж там такого советская промышленность не смогла бы суметь?
И на сколько надёжно работал этот магазин? Может он банально годился для болгар, но по советским требованиям он не прошёл.

и поэтому ручной пулемет Симонова РПС-44 (он же РПС-6) запускали в серию с магазином на 20 патронов.
короче, "автовинтовка" ЗБ взор 26 передает вам пламенный привет.

И что почему дальше РПС не стали производить? Неужели из-за магазина?

[Фичный Чел]

Надо уже всем принять как данность, что начиная наверно с 1930-х годов и до настоящего времени нашим конструкторам так и не удалось создать надежно действующий магазин соизмеримой с ДПшным емкости под штатный фланцевый винтовочный патрон. Безотказность которого была бы не хуже уровня безотказности самого оружия.

Даже под безфланцевый патрон больше 25 винтовочных гвоздей это уже проблематично.
БРЕН имел коробку на 30-ть своих 303, которые тоже с фланцем, но вот я уверен, что советские требования он бы не прошёл.

[xwing]

Изначально написано mpopenker:

рабочий коробчатый магазин на 20-30 патронов, по типу ZB 39 (он же Брен под 8х56R, сделанный чехами для болгар)
но советская промышленность в это не сумела

Т.е. сделать 20 зарядное убожество. Хорошо что не сделали.

[Vigilante]

Надо было единый 7.62 мм сделать в двадцатые годы, а не в пятидесятые. И не париться с магазинами и отдачей автовинтовок.

[mpopenker]

Изначально написано gross kaput:

Передергиваешь что отказались по опыту эксплуатации, основная мысль была именно унификация.

а типа идея о необходимости унификации родилась из чистого воздуха, а не из опыта эксплуатации РПД бок-о-бок с АК и СКС?

[mpopenker]

Изначально написано Фичный Чел:

И что почему дальше РПС не стали производить? Неужели из-за магазина?

В начале 1945 года у серийных РПС-44 производства завода 622 (будущий ИжМех) на испытаниях выявили проблемы с недостаточной живучестью деталей (главным образом в затворной группе) и низкой кучностью. Завод внес правки в конструкцию к маю 1945 года, но что там было после Победы - у меня документации нет, нужно копать архивы дальше. Скорее всего просто стало понятно, что ручник под винтпатрон уже не нужен, поезд ушел, и все силы направили на ручник под патрон обр 1943 года и на станковые / единые пулеметы под винтпатрон.

[xwing]

Изначально написано Vigilante:
Надо было единый 7.62 мм сделать в двадцатые годы, а не в пятидесятые. И не париться с магазинами и отдачей автовинтовок.

Истории СССР совсем не знаем?
В 20-е именно на новый патрон было переходить (для плохо осиливающих контекст это сарказм).

[mpopenker]

Истории СССР совсем не знаем? В 20-е именно на новый патрон было переходить.

задним число все офигеть какие умные.

[xwing]

Враждебное окружение, разруха и нищета полнейшая. Какой нафиг новый винтовочный патрон в 20-е? Если память не изменяет то слепили целый ПП под нагановский патрон просто потому что патроны были. В серию, правда, не запустили. Чудо что ДП сделали.

[gross kaput]

не из опыта эксплуатации РПД бок-о-бок с АК и СКС

Ну так и каким образом именно эксплуатация повлияла на эту идею? Какие особенности эксплуатации этих трех образцов повлияли на мнение что нужен ручник максимально унифицированный по основным узлам с новым автоматом? По поду выкинутого СКСа еще можно подискутировать что подтолкнуло к "обнулению" самозарядного карабина в системе вооружения стрелковой роты, и то вопрос сильно дискуссионный что оказало большее влияние реальная эксплуатация, автомат-карабин Калашникова или осознание полигоном что существенных различий по баллистике и точности между этими двумя образцами нет, и целесообразно просто оставить автомат. Насколько я помню эту историю изначально планировали заменить РПД в войсках просто новым пулеметом - основная причина именно технического плана - нарекания на надежность, живучесть, сложность и дороговизна производства. И только позднее два конкурса на новый автомат и пулемет слили в один заложив требования по унификации. Так что такого вскрыла эксплуатация что потребовался не просто новый ручник а еще и унифицировавнный с новым автоматом? Или может это не эксплуатация а просто желание заказывающего органа? Где посчитали что лучше иметь унифицированный образец что упростит ремонт и производство, пускай и чуть худший по боевым возможностям? В итоге получилось не очень, и это быстро поняли начав тему поплин применительно уже к оружию под 5,45.

[mpopenker]

Какие особенности эксплуатации этих трех образцов повлияли на мнение что нужен ручник максимально унифицированный по основным узлам с новым автоматом?

отсутствие унификации в процессе эксплуатации и повлияло
плюс врожденные баги РПД

и это быстро поняли начав тему поплин применительно уже к оружию под 5,45

и точно так же вскоре поняли что нафиг этот Поплин не нужен и забросили его.

[mpopenker]

В 20-е именно на новый патрон было переходить.

Враждебное окружение, разруха и нищета полнейшая. Какой нафиг новый винтовочный патрон в 20-е?

я озадачен, если честно.

[xwing]

Изначально написано gross kaput:

Ну так и каким образом именно эксплуатация повлияла на эту идею? Какие особенности эксплуатации этих трех образцов повлияли на мнение что нужен ручник максимально унифицированный по основным узлам с новым автоматом? По поду выкинутого СКСа еще можно подискутировать что подтолкнуло к "обнулению" самозарядного карабина в системе вооружения стрелковой роты, и то вопрос сильно дискуссионный что оказало большее влияние реальная эксплуатация, автомат-карабин Калашникова или осознание полигоном что существенных различий по баллистике и точности между этими двумя образцами нет, и целесообразно просто оставить автомат. Насколько я помню эту историю изначально планировали заменить РПД в войсках просто новым пулеметом - основная причина именно технического плана - нарекания на надежность, живучесть, сложность и дороговизна производства. И только позднее два конкурса на новый автомат и пулемет слили в один заложив требования по унификации. Так что такого вскрыла эксплуатация что потребовался не просто новый ручник а еще и унифицировавнный с новым автоматом? Или может это не эксплуатация а просто желание заказывающего органа? Где посчитали что лучше иметь унифицированный образец что упростит ремонт и производство, пускай и чуть худший по боевым возможностям? В итоге получилось не очень, и это быстро поняли начав тему поплин применительно уже к оружию под 5,45.

Обучение также. Тоже смысл унификации в этом. Обученный обращатся с АК легко осилит РПК. И мне кажется это один из основных факторов. Надо же помнить, что армия призывная. Готовящая людей в случае мобилизации. Другой армии быть не могло и унификация пулемета с автоматом крайне удобная и полезная штука.

[xwing]

Изначально написано mpopenker:

я озадачен, если честно.

Спросите Яндекс что такое "сарказм".

[Фичный Чел]

В начале 1945 года у серийных РПС-44 производства завода 622 (будущий ИжМех) на испытаниях выявили проблемы с недостаточной живучестью деталей (главным образом в затворной группе) и низкой кучностью.

Так это не вина патрона и магазина под него. Хотели же пулемёт легче ДП и дешевле в два раза, вот и результат.

[Фичный Чел]

Надо было единый 7.62 мм сделать в двадцатые годы, а не в пятидесятые. И не париться с магазинами и отдачей автовинтовок.

Все эти единые патроны не оправдали себя. Поэтому правильно, что никуда не переходили и остались на 54-м патроне.

[gross kaput]

Обученный обращатся с АК легко осилит РПК.

Это как раз ни хрена не основное, обучить на РПД после АК не требует каких-то неипических академических месячных курсов. Такой образец, при наличии общей базы с обращением и стрельбой, 1-2 дня.

[Vigilante]

Изначально написано xwing:
Враждебное окружение, разруха и нищета полнейшая. Какой нафиг новый винтовочный патрон в 20-е?

7.62х39 и оружие под него начали делать во время мировой войны, если что. Самое время, да. А первый конкурс на автоматические винтовки - 1926 год.

Изначально написано Фичный Чел:
Все эти единые патроны не оправдали себя. Поэтому правильно, что никуда не переходили и остались на 54-м патроне.

От 7.62 единого отказались не потому, что он себя не оправдал, а потому, что уже был 7.62х39 и автоматы под него. И у автоматов под единый перед ними не было превосходства в эффективности - она как была неудовлетворительной, так и осталась.

[Фичный Чел]

От 7.62 единого отказались не потому, что он себя не оправдал, а потому, что уже был 7.62х39 и автоматы под него.

Автоматы и пулемёты под 7,62х39 никак не помешали перевооружиться на другой патрон.
Впрочем, единый винтпатрон, был не только в СССР и тоже не оправдал себя.

[xwing]

Изначально написано Vigilante:

7.62х39 и оружие под него начали делать во время мировой войны, если что. Самое время, да. А первый конкурс на автоматические винтовки - 1926 год.
.

Вы не поверите но СССР 40-х был намного мощнее индустриально и экономически нежели СССР 20-х. Несмотря на войну. Мощная мобилизованная на войну экономика. В 20-х была задача не отхватить от каких-нибудь извиняюсь поляков. В 20-е нихрена не было - ни армии нормальной ни промышленности ни энергетики, просто ничего.

[PAVLOV]

Вы не поверите но СССР 40-х был намного мощнее индустриально и экономически нежели СССР 20-х

Почему же, охотно верим.

"Ключевую роль в советской индустриализации сыграли масштабные закупки оборудования и технологий из США и Великобритании, а также работа приглашенных западных специалистов, руководивших строительством заводов и фабрик."
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%A1%D0%A1%D0%A0
Например, ЗИС-5, который многие считают исконно советским, на самом деле строился по лицензии фирмы American Autocar, модель Dispatch Model SA. Полуторка - Форд. И т.д.